Amanita sp. (era Agaricus bisporus???)

Olá a todos!

O que acham destes meninos? Serão agaricus bisporus? Também podem ser amanita spp (as lâminas parecem-me mesmo brancas... à excepção daquele que abri, que apresenta lâminas mais escuras).
Encontrei-os na zona do Cartaxo, numa área cheia de sobreiros...


By familiael

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A última foto teria sido reveladora se não tivesses cortado o cogumelo! Para efeitos de identificação é ESSENCIAL colher o cogumelo inteiro - incluíndo a base do pé, que pode estar profundamente 'enraizada' e pode requerer algum trabalho, um canivete ou uma pequena colher de jardineiro e muito cuidado.

Neste caso, seria importante vislumbrar se existe ou não uma volva, para poder definir se se trata de uma Amanita (se tiver volva) ou de outro género.

No entanto, na 4ª fotografia é possível ver que o exemplar mais à direita que está em 1º plano parece apresentar uma volva bastante bem definida e o mesmo se verifica na 5ª fotografia, em pelo menos dois exemplares. Mais: nas duas primeiras fotografias parece claro o véu universal (aquela membrana branca que se rompe em cima, deixando antever o chapéu de cor mais creme) que cobre o esporóforo e que, à partida, indicará que estamos na presença de uma Amanita.

Quanto à espécie, eu talvez apostasse em A. ovoidea - pela cor, pela margem apendiculada de aspecto algodonoso -, mas sem mais dados (por exemplo, seria interessante saber o tamanho máximo dos exemplares), não é possível ter certezas ou avançar, sequer, com hipóteses mais fundamentadas.

Parece-me que a última foto revela volva, virada para baixo, sobretudo na metade da esquerda. Devia tê-lo fotografado antes de tirá-lo da terra. Mas ainda limpei um pouco da terra à volta dele, aproximando-me da "raíz" antes de o cortar.
Sendo amanita, não deveria também apresentar anel? Não vejo nenhum...Pode ser também que se tratem de espécies diferentes, o que duvido...
Nos próximos dias, fotografo a evolução daqueles dois que apresentam véu. Vai ser bom!

É uma Amanita de certeza e também concordo com A. ovoidea.
Este ano na zona de Soure e Serra do Sicó têm saído abundantemente com ovos espectaculares.

Miguel Ângelo escreveu:Parece-me que a última foto revela volva, virada para baixo, sobretudo na metade da esquerda. Devia tê-lo fotografado antes de tirá-lo da terra. Mas ainda limpei um pouco da terra à volta dele, aproximando-me da "raíz" antes de o cortar.
Sendo amanita, não deveria também apresentar anel? Não vejo nenhum...Pode ser também que se tratem de espécies diferentes, o que duvido...
Nos próximos dias, fotografo a evolução daqueles dois que apresentam véu. Vai ser bom!

Não é uma questão de fotografar antes de cortar. Se queres ter dados para proporcionar a melhor identificação que se pode ter com base, apenas, em fotografias, o cogumelo tem que ser retirado inteiro do substrato. Não nos podemos esquecer que a forma e a cor da volva - só para citar alguns exemplos - são ESSENCIAIS para determinar a maior parte das espécies do género Amanita. E, neste caso, com o corte, isso torna-se mais difícil.

Quanto ao anel, há espécies de Amanita que não possuem essa estrutura (o sub-género Amanitopsis, que inclui Amanita vaginata, A. crocea, A. fulva, etc.), outras Amanita têm um anel que é rapidamente obliterado (Amanita boudieri, só para citar um exemplo paradigmático) e, outras ainda, podem aparentar não ter anel por este se ter deteriorado devido a agentes externos. As indicações seguras para a determinação do género Amanita são a presença de uma volva (que pode ter várias formas e é uma estrutura que também pode ser facilmente destruída por agentes externos) e os esporos brancos em massa. Mas neste caso, se reparares nos diversos exemplares, existe uma estrutura de aspecto algodonoso que cobre as lâminas - véu parcial -, estrutura essa que, com o desenvolvimento do cogumelo, se transformará num anel.

Também encontrei bastantes na zona de Abrigada, no ultimo sábado, em pinhal bravo.

Tirei estas fotos com o telemóvel e penso que é da especie que estamos a falar, não estão nada de especial, mas pode-se ver a volva.





Só uma sugestão, visto que a maioria aponta para uma Amanita , não seria melhor mudar o nome no assunto!! ou então colocar uns pontos de interrogação!!

Se não soubesse português, provavelmente iria associar as fotos ao assunto...

franco escreveu:Também encontrei bastantes na zona de Abrigada, no ultimo sábado, em pinhal bravo.

Só uma sugestão, visto que a maioria aponta para uma Amanita , não seria melhor mudar o nome no assunto!! ou então colocar uns pontos de interrogação!!

Se não soubesse português, provavelmente iria associar as fotos ao assunto...

Já tratei disso... Espero que assim não haja qualquer confusão.

Sou apenas um curioso neste mundo dos cogumelos. Tenho andado a ver as amanitas aqui no forum e não tenho conseguido perceber quais são umas ou outras, visto que os comentários não são conclusivos (normalmente há precauções a identificar por fotos, dado o perigo de consumo de cogumelos venenosos, o que não deve impedir os entendidos, de abrirem mais a janela do conhecimento).

O parágrafo anterior serve para que entendam a minha opinião em relação a este post: acho que estão aqui representados nestas fotos, pelo menos, 3 espécies diferentes de Amanita. Não as sei identificar com critérios científicos, mas posso dizer que os cogumelos das 2 primeiras fotos se parecem bastante com Amanita ponderosa, a silarca alentejana. Os outros que se apresentam em grupo, parecem-me diferentes das silarcas... A foto que aparece no comentário, parece ser ainda uma terceira espécie...

Agradecia resposta, visto que há por aqui muitas dúvidas, da minha parte e dos restantes.

Obrigado!

@pedrop

Em relação ao primeiro comentário, há várias considerações a fazer.

Primeiro, a identificação de cogumelos não é tão linear como pode parecer à primeira vista. Não é uma ciência que se possa basear exclusivamente em aspectos macroscópicos (a microscopia e as reacções macro e microquímicas são, na maior parte das vezes, indispensáveis para uma identificação inequívoca) e mesmo estes são subjectivos porque se degradam com o tempo, com a chuva e com o vento e ainda a própria definição dos mesmos é muitas vezes difícil de operacionalizar (cores, odores, etc). Por fim, as fotografias quase nunca revelam todos os aspectos morfológicos essenciais para se fazer uma identificação aproximada minimamente fundamentada. Apesar disto, é frequente 'atirarem-se' sugestões, mas sempre com as devidas precauções uma vez que não sabemos a utilização que é dada à informação que é transmitida: se for por mera curiosidade, nenhum mal virá ao mundo; se o objectivo for o consumo, seria uma irresponsabilidade ir mandando bitaites que poderão estar muito longe de uma identificação minimamente aproximada.

Segundo, as diferenças entre as diversas espécies de Amanita (ou de qualquer outro género), por aquilo que já foi explicado atrás, nem sempre são fáceis de definir objectivamente. Mesmo nos melhores manuais nem sempre é fácil extrair informação que seja simples de operacionalizar e apenas com a experiência (com MUITA experiência, diria eu) se consegue diferenciar as várias características que permitem chegar a uma identificação mais ou menos segura - ou, pelo menos, tão segura quanto possível, tendo em conta apenas as características macroscópicas e organolépticas. De qualquer forma, se existem dúvidas da tua parte, este é o sítio indicado para as colocares: se referires exactamente quais são as tuas dúvidas, certamente que os 'entendidos' não terão qualquer problema em partilhar os seus conhecimentos.


Relativamente às identificações propriamente ditas, porque referes Amanita ponderosa para as duas primeiras fotos? Devido ao seu desenvolvimento semi-hipógeo (ou seja, por se desenvolverem parcialmente debaixo do solo)? Isso é característica de um bom número de espécies de Amanita e não é um critério determinante para, por si só, identificar um conjunto de exemplares. De resto, sem mais dados, e sobretudo sem os dados verdadeiramente determinantes de A. ponderosa (odor a terra, consistência bastante firme e densa, avermelhamento da carne, etc.), dizer que as fotos 1 e 2 'parecem' ilustrar A. ponderosa é tão válido como dizer que 'parecem' A. ovoidea, A. gemmata ou A. curtipes - que já vi a despontarem desta forma e que encaixariam no critério que utilizas para fazer essa afirmação. O 'parecer' deve ser, na medida do possível, substituído por observações concretas das características macroscópicas e por uma interpretação crítica e fundamentada das mesmas - senão, faz-se como os que se iniciam nestas lides e pega-se num livro de cogumelos e procura-se uma foto que se 'pareça' com os exemplares que estamos a observar. Ora isto é muito comum, mas um mau método de identificação!

De acordo com as fotografias que vemos aqui - e tenho pena que, na altura, não tenha sido dada continuação à discussão -, posso dizer que as fotos 3, 4 e 5 representam, quase de certeza, Amanita ovoidea. As duas primeiras, sendo impossível identificar sem mais dados, poderão ser igualmente A. ovoidea se cresciam junto aos exemplares das restantes fotos dessa série ou se se tratar dos mesmos exemplares fotografados em alturas diferentes. As fotos colocadas pelo franco são, efectivamente, outra espécie e essa espécie será, muito provavelmente, Amanita proxima, pela volva de cor ocre/alaranjada.

@Pedro Claro

Posso ter interpretado mal o seu comentário, mas não entendi o porquê do tom utilizado. Até porque "parece", por outro lado, que está a dar-me razão.

Quanto ao "primeiro": não afirmei que a identificação fosse linear ou objectiva através apenas de fotos, mas pelos vistos foi o que se andou a fazer, antes (e até depois) de eu ter colocado a questão. Dizer que sou um curioso de cogumelos, não implica que não saiba o que são critérios científicos. Por ter uma modesta noção de como as coisas funcionam e também curiosidade por este "Reino fascinante", é que deixei a sugestão para que o tópico fosse apronfundado. Afinal não é esse o objectivo dum post, em que se pretende fazer um índice de espécies? ou até o do próprio forum? (é o que diz lá no topo...)

"Segundo". A dúvida era exactamente o facto de aparecer 1 tópico num índice de espécies, alusivo a uma em concreto (que pelos vistos foi posteriormente alterado para um género, do qual já existem várias espécies representadas no índice. Este índice até tem regras da sua autoria...), em que aparecem várias fotos com cogumelos, aos quais é atribuido 1 binómio através duma observação visual, quando essa observação é apenas o primero passo duma longa caminhada.

"Relativamente às identificações propriamente ditas, porque referes Amanita ponderosa para as duas primeiras fotos?" O que eu disse foi "que se parecem", isto é, que também poderiam ser... não estou a identificar coisa nenhuma! Ou seja, estou a questionar os vários comentários que foram feitos anteriormente em que, como você afirma, foram mandadas "sugestões" e "bitaites ao ar" no sentido de os identificar. Talvez não tenha percebido a minha sugestão, ao questionar: porque afirmavam ser aquelas espécies, se eles até se parecem visualmente com outros? quais os critérios? dei um exemplo... certo? Mas esteve a malhar o "parecem" por não ter entendido e acaba, por outro lado, por me dar razão...

Finalmente, termina de modo surpreendentemente contraditório, quando começa a identificar espécies apenas pelas fotos! Substitui o tal "parece" pelo "representam, quase de certeza" no caso da A. ovoidea (as 2 primeiras fotos poderão ser os mesmos exemplares fotografados em alturas diferentes?! (o que o autor diz é que poderá ir lá, mas se foi, não postou as fotos, aquelas são do mesmo dia...) ou por estarem junto aos outros?! foi preciso este rebuscamento para justificar que "parecer com uma silarca" é uma enormidade?!) e pelo "será, muito provavelmente", mas o muito provavelmente é baseado unicamente na cor ocre/alaranjada da volva.

Mas era exactamente isso que eu sugeri: que algum "entendido" ( Dicionário: Que ou quem é competente em determinada área ou assunto. = CONHECEDOR, ESPECIALISTA, PERITO), desse um parecer, sobre as possibilidades. Ninguém falou em rigor científico, mas sim em melhorar conhecimentos, pelo que o último parágrafo teria sido suficiente.

Não sei qual foi o tom que resolveste dar à minha resposta mas o que é um facto é que a tua resposta parece mais preocupada em definir supostas contradições da minha parte do que propriamente em contribuir para o desenvolvimento do mesmo.

O tom da minha resposta não é absolutamente nenhum. Eu escrevo assim e era o que mais faltava agora alterar a minha forma de escrever só porque decides atribuir um tom ao que escrevo. Também poderia dizer que o tom do teu primeiro comentário, quando referes que "o que não deve impedir os entendidos, de abrirem mais a janela do conhecimento", parece querer dizer que os entendidos não abrem mais a janela do conhecimento. A minha primeira leitura foi que nós sabemos mais do que expomos aqui e que, por um qualquer motivo obscuro, decidimos esconder alguma dessa informação. A minha resposta, no entanto, não foi feita com base nessa primeira leitura, que continuo a pensar estar errada, caso contrário não teria tido o trabalho de aprofundar tanto o meu comentário. Isto para dizer que escrever não é o mesmo que falar e querer tirar interpretações para além do que está escrito, muitas vezes, apenas contribuem para se criarem mal-entendidos e crispações desnecessárias. Vou, portanto, responder ao resto das questões que levantas partindo do pressuposto que essa crispação vai ser refreada da tua parte numa eventual resposta subsequente.

Quanto à resposta ao "primeiro" ponto, se todos nós levássemos à letra a questão da identificação das espécies através de fotografias, poucas espécies seriam tentativamente identificadas e, em rigor, este fórum (ou, mais especificamente, esta parte do fórum dedicada à identificação) tornar-se-ia inútil para 99% dos seus utilizadores e passaria a ser apenas um feudo de académicos ou amadores com conhecimentos de microscopia e de reagentes. Para que não restem dúvidas, muitas vezes ambas as coisas são necessárias para uma identificação segura - mas, como este não é um fórum estritamente científico e sim de divulgação -, não virá mal ao mundo se algumas identificações tentativas forem sendo feitas. Agora convém referir alguns aspectos importantes e que justificam o porquê de, em algumas situações, se poderem fazer essas identificações e noutras não, nomeadamente:

- qualidade das fotografias e aspectos morfológicos observados nas mesmas;
- apresentação de dados relevantes adicionais (características organolépticas, habitat, etc.)
- a própria espécie em questão.

As duas primeiras são fáceis de entender: sem o conhecimento de alguns destes aspectos é, muitas vezes, impossível proceder a uma identificação minimamente segura. Por vezes pode-se chegar ao género ou a um sub-género ou mesmo um grupo de espécies dentro de um género, mas referir uma única espécie é complicado. Porém, existem espécies que, pelas suas características específicas (passe a redundância), são inconfundíveis - ou porque a prática nos levou a saber distrinçar de forma mais ou menos eficaz o aspecto geral de uma determinada espécie. É nestes casos que algumas identificações mais 'seguras' são feitas, o que não significa que não se possam fazer aproximações caso faltem dados, mas sempre acompanhados das respectivas reservas. Se verificares o que tem sido feito ao longo dos anos, é fácil perceber que raramente uma foto fica sem comentário - o que, por vezes, acontece é a(s) foto(s) ser(em) tão pouco elucidativa(s) que não é possível fazer qualquer tipo de aproximação.

O objectivo de um post nesta secção é, muitas vezes, obter uma identificação aproximada. Quanto mais qualidade tiver o post (qualidade das fotografias, riqueza de informações adicionais), mais aproximada será, em princípio, a identificação. Mas, salvo raras excepções, nenhuma identificação aqui feita tem qualquer validade científica ou pode ser confirmada (a menos que seja guardada uma exsiccata dos exemplares descritos), nem é esse o objectivo do fórum.

Relativamente ao "segundo", creio que a tua resposta se deve ao desconhecimento da cronologia. Este tópico foi discutido há mais de trêss anos, como é fácil de ver pelas datas do post original e das respostas dadas até ao teu 'desenterranço'. Na altura o título original até era outro (uma referência à identificação que o poster original tinha feito na altura) e foi alterado provisoriamente para "Agaricus bisporus???? Amanita..." precisamente para não se perder o fio à meada e perceber a evolução na identificação das espécies. A ideia era, finda a discussão, alterar o nome do tópico para o nome da espécie identificada (ainda que provisoriamente). Claro que os moderadores do fórum não conseguem fazer tudo e principalmente na época alta dos cogumelos as solicitações são tantas que o tópico acabou por ficar definitivamente com o nome provisório. Independentemente disso, tanto a minha experiência pessoal como a experiência pessoal do Zamanita (ambos respondemos com a identificação A. ovoidea) apontam precisamente para essa identificação (uma identificação tentativa, obviamente passível de contraditório, mas baseada numa série de características que se podem observar nas fotos e que permitem, com o apoio da bibliografia que tanto eu como o Zamanita possuímos, e que passa, por exemplo, por duas monografias do género Amanita, uma margem confortável de segurança).

O Índice que referes foi uma iniciativa minha POSTERIOR (iniciada em 2012 e que acabou, por motivos vários, por ficar a meio). Essa iniciativa visava sistematizar todos os tópicos com identificações minimamente seguras para consulta - e é bom saber que esse trabalho, apesar de incompleto, permitiu que tu visses este tópicos e que o recuperasses para esta discussão -, impedindo assim que caíssem no esquecimento. A sistematização foi iniciada por ordem cronológica dos tópicos (começando nos mais antigos) e por isso é que este tópico constava na lista. Mais: como refiro nas 'regras', este trabalho seria uma primeira fase de sistematização, à qual se seguiria uma análise crítica por parte de todos para definir quais os tópicos que melhor representariam cada uma das espécies, sendo apenas esses a permanecer no índice. Como já referi, por motivos variados, esse trabalho não foi terminado e não me parece que alguma vez venha a ser - mas isso são outras questões.

A questão do parecer podia dar pano para mangas, mas vou dizer apenas o seguinte: quando se lança uma proposta para identificação, é costume justificá-la com as informações de que dispomos. Se são apenas fotografias, teremos que nos basear apenas no que é observável nelas. Da minha experiência, e como referi antes, as duas primeiras fotos poderiam ser perfeitamente de qualquer uma das espécies que referi (e também de A. ponderosa). Do que observo, as restantes fotos do primeiro grupo encaixam perfeitamente na descrição de Amanita ovoidea - como aliás, refiro na minha primeira resposta ao tópico (nomeadamente o véu parcial de aspecto algodonoso). O problema não foi teres opinado relativamente à possibilidade das duas primeiras fotos ilustrarem A. ponderosa, a questão foi baseares-te no "parece" - e daí a minha insistência nessa palavra. Relembro: "[...] acho que estão aqui representados nestas fotos, pelo menos, 3 espécies diferentes de Amanita. Não as sei identificar com critérios científicos, mas posso dizer que os cogumelos das 2 primeiras fotos se parecem bastante com Amanita ponderosa, a silarca alentejana [...]" O que quis dizer é simples: podem parecer silarcas, mas podem parecer A. curtipes que têm também um desenvolvimento semi-hipógeo, um aspecto geral e até uma cor muito semelhantes à silarca. A questão é que não referes DADOS para justificar a tua impressão. Volto a referir: não há mal nenhum nisso e o objectivo do fórum é precisamente discutir estas questões, mas se te baseias apenas no "parece" (e desculpa a insistência) não podes levar a mal que se use esse mesmo argumento para apresentar outras opções.

Não me parece que te esteja a dar razão, senão vejamos: as duas primeiras fotos foram apresentadas NUM CONTEXTO e apenas por essa razão se atribuiu uma identificação mais ou menos segura aos exemplares (partindo do princípio que são todos a mesma espécie - o que, obviamente, não é 100% seguro). Se as duas primeiras fotos fossem apresentadas de forma isolada, então haveria espaço para muito mais hipóteses e, provavelmente, nenhuma certeza a não ser quanto ao género. Referir a silarca não é nenhuma enormidade, mas volto a perguntar: se fossem apresentadas de forma descontextualizada, terias algum dado concreto que te fizesse pender para A. ponderosa e não, por exemplo, A. curtipes, A. gemmata ou A. ovoidea? Faço esta pergunta sem qualquer outra intenção que não obter uma resposta directa, até porque o meu conhecimento de silarcas é quase nulo, ao contrário das outras 3 espécies que refiro, que conheço bem.

O que tu referes como 'apenas basear na cor ocre/alarajada da volva' é 'apenas' o critério mais importante para identificar A. proxima - porque, pelo menos na Europa, não existe nenhuma outra Amanita que tenha, simultaneamente, uma volva saciforme e de cor ocre/alaranjada. Portanto, neste caso, o 'apenas' é suficiente para fazer essa diferenciação com alguma margem de segurança.

Em resumo: para as duas primeiras fotos não há critérios, porque o hábito semi-hipógeo é comum em algumas Amanita, principalmente nas que ocorrem em regiões mais quentes; nas restantes fotos há vários critérios observáveis nas fotos e que indiciam, com pouca margem para dúvidas, tratar-se de A. ovoidea; tendo as fotos sido todas apresentadas num único post, partiu-se do princípio (eventualmente errado) que representam a mesma espécie - no entanto, os critério que se podem usar para as duas primeiras fotos, não confirmando A. ovoidea, também não excluem essa possibilidade; a foto do franco representará, muito provavelmente, A. proxima pelo critério da volva membranosa/saciforme e de cor ocre/alaranjada. Portanto, as identificações foram feitas com base em critérios observáveis e que podem ser considerados suficientes em quantidade e qualidade para apresentar identificações tentativas relativamente seguras.

Uma outra questão: o meu relambório inicial no tópico anterior é o discurso padrão. A quase totalidade das pessoas que chegam ao fórum são muito iniciadas e com muito pouca experiência - ou nenhuma - na identificação de cogumelos e é comum colocarem fotos na expectativa de saberem se aquela espécie é ou não boa para comer (passe o exagero). Portanto, o discurso é necessário quando não se conhece o percurso anterior da pessoa a quem se responde, mas se isso te causou algum mal-estar, apresento as minhas desculpas por vários parágrafos 'desnecessários'.

Espero, sinceramente, que todas as dúvidas tenham sido esclarecidas - não em relação às identificações, porque essas nunca desaparecem mas sim às subjectividades inerentes à comunicação. Não voltarei a este tema, porque penso ter sido suficientemente claro, mas terei todo o gosto em contribuir para discussões em torno de identificações destas ou de outras espécies.

Só para acrescentar um ponto: identificar, ou seja dizer que corresponde a uma espécie já descrita, requer muita "manha". E sei de excelentes exemplos de membros deste forum que, contra todas as expectativas de quem julga ser um terreno de "eleitos", conseguem ganhar o conhecimento, a intuição, e a capacidade de diálogo, que os colocam num nível muito bom nesta difícil arte. É um caminho árduo mas imensamente estimulante, para quem o queira seguir. Pedrop, com esta comunidade está muito bem acompanhado, espero que fique e que trilhe o seu próprio caminho de "eleição".

Ainda agora cheguei e já estou a dar palpites sem nada perceber,mas, como a unica experiencia que tenho é neste campo das silarcas,nenhuma da fotos apresentadas me levariam a colher como Amanita Ponderosa.Peço desculpa pela análise pouco ou mesmo nada cientifica mas é a minha opinião enquanto curioso