Dois exemplares

Olá.
Estas fotos foram tiradas em Novembro de 2006 numa mata do concelho de Sintra.
O primeiro exemplar parece-me ser Hygrocybe conica. Concordam?
Quanto ao segundo, é bastante frquente (pelo menos por estas bandas) mas nenhum dos meus guias me ajudou na identificação. Talvez alguem possa ajudar.

Hygrocybe conica????
HABITAT: a vegetação predominante é composta por Sobreiros e outros quercus,Medronheiros, Loureiros e alguns Pinheiros. Humidade elevada.
CHAPÉU: cónico, 3 a 4 cm, amarelo, viscoso, apresenta um padrão em forma de pente na margem.
PÉ: Amarelo, escurecendo de baixo para cima, 6a 7cm comprimento X 5mm de diâmetro.
HIMÉNIO: lâminas amarelo-claro irregulares.
ESPORADA: N/D
CHEIRO E SABOR: Desculpem mas já não me lembro.






E estes????
HABITAT: Crescem isolados ou em tufos gregários.A vegetação predominante é composta por Sobreiros e outros quercus,Medronheiros, Loureiros e alguns Pinheiros. Humidade elevada.
CHAPÉU: Convexo, 4 a 5 cm, côr lilás ou violeta,mais escuro no centro, textura sedosa.
PÉ: Mesma côr que o chapéu, 4 a 5 cm de comprimento X 2 a 2,5 cm de diâmetro, textura aveludada, escamoso na parte superior
HIMÉNIO: lâminas apertadas da mesma cor de todo o cogumelo.
ESPORADA: N/D
CHEIRO E SABOR: N/D






Obrigado

Pedro

Boas Pedro!

O primeiro deve de ser o H. conica que sugeriste! um caracter que para mim é bem mais diagnosticante que as cores amarelas e avermelhadas dessa espécie é o enegrecimento que mencionas.te! aliás esta espécie ainda hoje é discutida sobre a sua distinção com H. nigrescens dado à variabilidade da espécie - pelo menos como é hoje entendida! claro que apenas pela foto é dificil ter a certeza!
Além disto esta espécie é considerada tóxica e micorrizica.

O segundo parece um Lepista provavelmente o L. nuda ...mas parecem um bocado bebés...

Abraço,

*Ento*Loma*

Olá *Ento*Loma*.
Antes de mais queria esclarecer que o ecurecimento que referi tratava-se apenas da coloração do pé e não do enegrecimento ao toque. Infelizmente, quando tirei estas fotos não recolhi nenhum exemplar, não fiz corte transversal e nem sequer lhes toquei o que dificulta um pouco a identificação. de qualquer forma pareceme certo tratar-se de Hygrocibe. Não tão certa é a hipótese de se tratar de h. conica. provavelmente nunca saberemos...
Quanto ao segundo exemplar, L. nuda parece-me uma boa sugestão mas os exemplares adultos que encontro não costumam apresentar uma coloração tão intensa pelo que tenho mantido algumas reservas nesta identificação.

Saudações micológicas.

Pedro

Olá Pedro,

Concordo plenamente com a identificação:

1º H. conica
2º Lepista nuda (esta espécie em nova apresenta efectivamente umas tonalidades muito intensas e vai clareando com a idade e com a desidratação, muitas vezes sendo confunddível com outras).

Poderia ser eventualmente a L. sordida, mas não me parece. Boas fotos...

myceta

Obrigado.
Parece que tenho mesmo que comprar um guia melhor...

Pedro

De acordo com o myceta. Esta é uma espécie algo plástica e a intensidade da cor dos carpóforos varia muito, sobretudo com a humidade existente. Em periodos particularmente húmidos, é frequente ver exemplares com cores fortes como os aqui fotografados, enquanto que nos períodos menos húmidos (ou quando a humidade desaparece rapidamente) é comum esta espécie ter cores mais 'deslavadas'...

Olá a todos.
Olá Pedro Madeira.

Bem, eu discordo absolutamente com a identificação do H. conica.
Penso que seja o Hygrocibe persistens (sinónimos: Hygrocybe acutoconica, Hygrocybe constans, Hygrocybe langei, and Hygrophorus rickenii.), que é amarelo e o chapéu tem a mesma forma cónica, e não vira para negro ao toque, apenas escurece de cinza a negro com o envelhecimento. Podes ver, entre outros, em: http://www.grzyby.pl/gatunki/Hygrocybe_persistens.htm

Quanto à Lepista, de que cor era o micélio, quando o encontraste?
É que poderá ser a L. nuda, caso o micélio junto ao pé seja violeta, mas se for branco, então será provavelmente a Lepista sordida.
Depois diz o que te parece..
Um abraço.
ROC

Olá Valbonix!

Relativamente ao teu comentário sobre Hygrocybe persistens qual é a tua referencia quando dizes "apenas escurece de cinza a negro com o envelhecimento"?
Pergunto pq Boertemann um micologo que estudou em detalhe o genero Hygrocybe diferencia H. conica de H. persistens com base no enegrecimento da primeira espécie...

Saudações

*Ento*Loma*

*ento*loma* escreveu:Boas Pedro!

O primeiro deve de ser o H. conica que sugeriste! um caracter que para mim é bem mais diagnosticante que as cores amarelas e avermelhadas dessa espécie é o enegrecimento que mencionas.te! aliás esta espécie ainda hoje é discutida sobre a sua distinção com H. nigrescens dado à variabilidade da espécie - pelo menos como é hoje entendida! claro que apenas pela foto é dificil ter a certeza!
Além disto esta espécie é considerada tóxica e micorrizica.

O segundo parece um Lepista provavelmente o L. nuda ...mas parecem um bocado bebés...

Abraço,

*Ento*Loma*

Olá

Acho que o Ento loma consegue ver aspectos que não estão visíveis nas fotografias, nem descritas pelos participantes que as expõem. E já não é a primeira vez que noto isso, pelo que sugiro uma maior atenção na leitura e observação das fotos.

1ª - O Pedro Madeira nunca falou em enegrecimento, e inclusive, procurou corrigir essa afirmação do Ento Loma!

2ª - Nas fotos apresentadas não há qualquer indicio desse enegrecimento, que seria bastante visível, dado à forma como estão dispostos na mão do Pedro. O H. conica reage assim que é tocado, no pé, laminas e chapéu.

3ª - O Hygrocybe conica faz parte da sub-secção Nigrescentineae, e uma vez que este não escurece ao toque, obviamente que será excluido desta sub-secção, pelo que este exemplar deverá pertencer à sub-secção Macrosporae, das espécies é imutáveis ao toque, com laminas livres e tonalidades amarelas e alaranjadas. Eu ainda considero que possam ser outras espécies, para alem das que sugeri, e esperava que as tivessem descoberto logo.. mas não aconteceu, o que foi para mim uma desilusão.

4ª - No meu post apenas me refiro que pode haver um escurecimento que vai do cinza ao negro devido ao envelhecimento e não ao enegrecimento ao toque. A minha referência foi retirada das descrições de Michael Kuo em: (http://www.mushroomexpert.com/hygrocybe_persistens.html - Os meus agradecimentos a Michael Kuo e à sua excelente equipa)

5ª - Discordo ainda da opinião do Pedro Claro, uma vez que o deslavado do H. conica não faz com que as cores vermelho vivo se tornem amarelas. Se ficasse negro ao toque poderia ser o H. conica var. chloroides que é realmente amarelo. As cores deste exemplar não se assemelham em nada com o H. conica.

Gostava de ver que H. conica semelhantes a estes exemplares já encontraram, lanço por isso o desafio de postarem as vossas fotos de exemplares de Hygrocybes, para usar como comparação.

Por ultimo acrescento que consultei Regis Courtecuisse, Fernando Palazon Lozano, entre outros, e muitas das espécies descritas são hoje consideradas sinónimas, principalmente as que pertencem às mesmas sub-secções. Neste aspecto, o H. conica será o mesmo que o H. tristis, H. pseudoconica, e por aí em diante. Acima de tudo, espero que percebam que eu apenas lanço as pistas para os caminhos que me parecem mais acertados, não o faço com certezas absolutas, mas com o objectivo de dar algum impulso a uma observação mais profunda.

Cumprimentos
ROC

valbonix escreveu:

5ª - Discordo ainda da opinião do Pedro Claro, uma vez que o deslavado do H. conica não faz com que as cores vermelho vivo se tornem amarelas. Se ficasse negro ao toque poderia ser o H. conica var. chloroides que é realmente amarelo. As cores deste exemplar não se assemelham em nada com o H. conica.

Gostava de ver que H. conica semelhantes a estes exemplares já encontraram, lanço por isso o desafio de postarem as vossas fotos de exemplares de Hygrocybes, para usar como comparação.

Por ultimo acrescento que consultei Regis Courtecuisse, Fernando Palazon Lozano, entre outros, e muitas das espécies descritas são hoje consideradas sinónimas, principalmente as que pertencem às mesmas sub-secções. Neste aspecto, o H. conica será o mesmo que o H. tristis, H. pseudoconica, e por aí em diante. Acima de tudo, espero que percebam que eu apenas lanço as pistas para os caminhos que me parecem mais acertados, não o faço com certezas absolutas, mas com o objectivo de dar algum impulso a uma observação mais profunda.

Infelizmente, também o Rui se deixou levar pelas emoções e se esqueceu de interpretar convenientemente o que eu escrevi. Se tivesse lido com mais atenção a minha referência ao post do myceta certamente ter-se-ia apercebido que o meu comentário se referia a Lepista nuda e não ao Hygrocybe em causa.

Gostaria de acrescentar que, pelo menos para mim, as referências reteridas da net são sempre, no mínimo, para encarar com algum cuidado. Por um lado, qualquer um coloca na net o que muito bem entende (e contra mim falo, que estou a construir um site sobre Micologia), sem qualquer crivo de rigor científico e, normalmente, sem grandes referências ao amadorismo do site - o que muitas vezes leva os webnautas a encarar alguns destes sites como verdadeiras bíblias, coisa que estão muito longe do o ser na maior parte dos casos. Claro que há sempre as páginas pessoais de investigadores reputados (que não arriscarão a sua reputação por uma página científica com erros) ou de instituições, que em princípio são muito mais fiáveis - como por exemplo as páginas de Machiel Noordeloos (um dos grandes nomes da Micologia contemporânea) ou Rodham Tuloss (grande especialista no género Amanita), entre outros. Por outro lado, uma boa parte das páginas tem origem não europeia (como é o caso da página do Michael Kuo) e uma parte considerável das referências a espécies são de interesse nulo para um europeu, já que essas mesmas espécies não ocorrem (com raras excepções de introduções já registadas) no continente europeu.

Por fim, e não desdenhando das referências bibliográficas que o Rui refere (o Courtecuisse é, na minha opinião, o melhor guia de campo que existe e o livro do Fernando Palazón - que já tive - é um guia geral muito interessante, bem apresentado e com excelentes fotos, mas claramente 'curto' em alguns géneros), creio que a este nível é necessário avançar para obras mais específicas - nomeadamente monografias, como a da série Fungi Europaei (Hygrophorus s.l. que inclui os géneros Hygrophorus, Hygrocybe e Camarophyllus). Ainda não tive oportunidade de agarrar no livro de forma mais cuidada, mas assim que tiver algum tempo colocarei aqui a minha opinião relativamente a este Hygrocybe (com base na monografia acima referida) e, seguindo o repto do Rui, também algumas fotos de Hygrocybe conica s.l. e espécies semelhantes que tenha eventualmente encontrado.

Pedro, como no teu post não fizeste nenhuma referência ao género pensei que te referisses ao Hygrocybe... mas dou-te razão.. deixei-me levar pelas emoções ao ver a forma como o Hygrocybe foi debatido. Mas mesmo sobre a L. nuda, não apresentaste aspectos de diferenciação.

Sobre as informações apresentadas, inicialmente apresentei um site da Polónia, e depois fiz referência a um aspecto sobre o possível escurecimento do exemplar, retirado de um site americano. Mas para quem tem o Fungi Europaei (Hygrophorus s.l. que inclui os géneros Hygrophorus, Hygrocybe e Camarophyllus) questiono-me porque não usa-lo e partilhar um pouco do seu conteúdo, de forma a que todos possamos aprender. Curiosamente aqui debate-se tudo menos os aspectos mais importantes...
Consideras que é um H. conica? E que estes exemplares apresentam um enegrecimento ao toque como o H. conica, conforme sugerido pelo Ento Loma?
Eu penso que por este caminho se induz em erro os participantes... mas eu sou apenas mais um participante e um principiante.

ROC

valbonix escreveu:Pedro, como no teu post não fizeste nenhuma referência ao género pensei que te referisses ao Hygrocybe... mas dou-te razão.. deixei-me levar pelas emoções ao ver a forma como o Hygrocybe foi debatido. Mas mesmo sobre a L. nuda, não apresentaste aspectos de diferenciação.

Não apresentei aspectos de diferenciação porque, a mim, parece-me um L. nuda e sinceramente não aprofundei muito a análise por isso mesmo.

valbonix escreveu:Sobre as informações apresentadas, inicialmente apresentei um site da Polónia, e depois fiz referência a um aspecto sobre o possível escurecimento do exemplar, retirado de um site americano. Mas para quem tem o Fungi Europaei (Hygrophorus s.l. que inclui os géneros Hygrophorus, Hygrocybe e Camarophyllus) questiono-me porque não usa-lo e partilhar um pouco do seu conteúdo, de forma a que todos possamos aprender. Curiosamente aqui debate-se tudo menos os aspectos mais importantes...
Consideras que é um H. conica? E que estes exemplares apresentam um enegrecimento ao toque como o H. conica, conforme sugerido pelo Ento Loma?

Como referi no post anterior, o maior problema é o tempo. Não consigo andar com as monografias todas atrás (ainda para mais as da série Fungi Europaei que têm largas centenas de páginas cada uma) e dedicar-lhes a atenção devida nos tempos mortos que tenho durante o dia e, por outro lado, as minhas noites em casa (e com fácil acesso à minha biblioteca) são muito curtas e, honestamente, nem sempre tenho disposição ou paciência para investigar as coisas de forma adequada e colocar uma resposta completa e esclarecedora. Mas fica prometido que o farei assim que me for possível. A este e a outros posts.

Bom, vamos por partes.
Antes de mais quero agradecer todas as participações e desculpar-me de só agora responder mas o meu tempo livre anda um bocado "encurtado".
De seguida tentarei responder ás questões colocadas:

Quanto à Lepista, de que cor era o micélio, quando o encontraste?

O micélio era branco. É aliás visível numa das fotos.

2ª - Nas fotos apresentadas não há qualquer indicio desse enegrecimento, que seria bastante visível, dado à forma como estão dispostos na mão do Pedro. O H. conica reage assim que é tocado, no pé, laminas e chapéu.

Na realidade, a foto em que tenho o cogumelo na mão foi tirada alguns dias depois no mesmo lugar. Por inexperiência assumi logo tratar-se do mesmo cogumelo pelo que coloquei esta foto no post tb. sorry

(o Courtecuisse é, na minha opinião, o melhor guia de campo que existe e o livro do Fernando Palazón - que já tive - é um guia geral muito interessante, bem apresentado e com excelentes fotos, mas claramente 'curto' em alguns géneros),

Obrigado pela dica. É que a minha biblioteca resume-se a dois guias de campo qualquer um deles bastante incompleto.

Não apresentei aspectos de diferenciação porque, a mim, parece-me um L. nuda e sinceramente não aprofundei muito a análise por isso mesmo.

Bem, parece que isto foi o que aconteceu a quase todos uma vez que esta identificação (L. nuda) foi muito mais consensual do que a do hygrocibe, tendo ficado apenas a dúvida entre L. nuda e L. sordida (proposto por valbonix).
Por último queria só referir que notei alguma crispação entre alguns participantes. Sou novo no forum mas faço minhas as palavras do Mycota quando fala em "controlar e orientar as energias"`. É que afinal de contas andamos todos ao mesmo. Ou não?

Pedro Madeira

Finalmente, algum tempo para sistematizar algumas informações sobre o género Hygrocybe de acordo com a obra de Massimo Candusso "Hygrophorus s.l.", da Série Fungi Europaei.

O autor divide o género Hygrocybe em 3 subgéneros (Cuphophyllus - ocasionalmente considerado como género em alguma literatura, mas actualmente é quase pacificamente reduzido a subgénero -, Hygrocybe e Pseudohygrocybe) com base em características microscópicas, nomeadamente o tamanho e a estrutura da trama himenial, mas também de algumas características macromorfológicas, a saber:

- Subgénero Cuphophyllus Donk (espécie tipo: Hygrocybe pratensis): lâminas decurrentes, esporóforo normalmente sem cores brilhantes mas algumas espécies podem apresentar tens vivos de amarelo;
- Subgénero Hygrocybe (espécie tipo: H. conica): lâminas geralmente livres ou estreitamente adenadas;
- Subgénero Pseudohygrocybe Bon (espécie tipo: H. coccinea): lâminas largamente adenadas ou mesmo subdecurrentes.

Se, como me parece pela fotografia do himénio, as lâminas são livres a estreitamente adenadas, a espécie (espécies?) aqui em discussão integram o subgénero Hygrocybe, que se divide em 4 secções:

- Nigrescentes: o esporóforo adquire tons negros quando manipulado;
- Chlorophaninae: chapéu hemisférico a plano-convexo [portanto, a excluir deste debate];
- Microsporae e Macrosporae: chapéu cónico, esporóforo não adquire tons negros quando manipulado; a diferença entre estas duas secções é determinada pelo tamanho dos esporos e pelo tipo de pileipellis (características microscópicas, portanto irrelevantes para esta discussão uma vez que são dados a que não podemos aceder).

Antes de prosseguir, vamos cingir-nos aos dados que temos. Se bem percebi, a primeira foto postada pelo Pedro é de um exemplar sobre o qual ele não sabe se enegrece ou não ao toque (ele diz-nos que não o recolheu ou manipulou, apenas o fotografou) e a segunda fotografia é de um outro exemplar, recolhida no mesmo local, mas, em rigor, não podemos afirmar que se trata da mesma espécie. O Pedro diz ainda que no primeiro exemplar notou um escurecimento no pé, mas tal facto pode ou não ser devido ao contacto com algum elemento externo.

Candusso identifica 3 espécies na secção Nigrescentes: uma apresenta uma coloração verde-acinzentada, muito diferente do que se vê aqui (H. olivaceonigra); outra apresenta lâminas com tons rosa, salmão ou avermelhados, também diferente do que se observa (H. conicoides); e, por fim, H. conica que é uma espécie extraordinariamente plástica em termos de cores e dimensões e que é dividida em 4 variedades (var. chloroides - de chapéu amarelo e sem tons vermelhos ou alaranjados -, var. conicopalustris - esporóforos pequenos e chapéu estriado até metade -, var. conica e var. pseudoconica - que se diferenciam uma da outra pelas dimensões e pela forma do chapéu).

Se os exemplares recolhidos pelo Pedro adquirem tons negros ao toque (de forma rápida), não restam dúvidas que se trata de Hygrocybe conica (na sua variedade chloroides). De referir que esta espécie apresenta uma lista considerável de sinónimos ou de nomes erradamente atribuídos (H. tristis, H. riparia, H. pseudoconica ou H. nigrescens).

No entanto, não existindo a viragem ao negro, as hipóteses, a meu ver, reduzem-se a estas duas espécies:

- H. acutoconica (secção macrosporae): chapéu persistentemente cónico e de cor amarelo brilhante, lâminas livres e de cor ocre.
- H. citrinovirens (secção microsporae) - sin. H. brevispora, H. cystidiata, H. obrussea: esporóforo amarelo-limão mas lâminas brancas com reflexos amarelados, chapéu inicialmente cónico depois cónico-convexo e por fim aplanado eventualmente umbonado.

É possível que já não se consiga proceder a uma identificação inequívoca desta espécie, mas pelo menos creio que o Pedro fica na posse da dados suficientes para, da próxima vez, poder ter a certeza da identificação da espécie.

Esta foi a minha participação enquanto membro do fórum. Enquanto moderador, no entanto, devo dizer mais algumas palavras... Parece-me, como já foi referido, que esta discussão teve alguns momentos que foram tomados de forma (demasiado) pessoal por alguns participantes. Não me parece ser a forma correcta de ver as coisas. A identificação das espécies de cogumelos é difícil, principalmente quando se anda às apalpadelas e se tem que deduzir alguns dados a partir de fotografias, e uma tarefa eminentemente subjectiva. Todos os contributos são extremamente válidos, mas levar a peito uma discussão destas parece-me, enfim, e desculpem o termo, um pouco imaturo.

Por outro lado, devo reprovar um comentário por parte do Rui: "Eu ainda considero que possam ser outras espécies, para alem das que sugeri, e esperava que as tivessem descoberto logo.. mas não aconteceu, o que foi para mim uma desilusão." Creio que se tratou de uma escolha manifestamente infeliz das palavras usadas, porque até nos poderia levar a pensar que o Rui acha que sabe mais do que todos os outros membros do fórum - e certamente não foi isso que ele quis dizer - e nós temos neste fórum pessoas com excelentes conhecimentos a vários níveis (seja em experiência de campo, seja em bibliografia, seja em microscopia, seja inclusivamente por contacto com alguns dos maiores micólogos actuais). Sugiro, portanto, para evitar tensões completamente desnecessárias aqui no fórum, que se evitem ao máximo comentários pessoais deste género. Podem - e devem - discutir, mas apenas factos, argumentos e interpretações desses factos e argumentos.

Olá

Pedro Claro : Obviamente que não foi isso que eu quis dizer, como tu próprio reconheces, apesar da tua desnecessária adjectivação final.
Consultei Courtecuisse, num livro ao qual muitos de vós tem acesso e fiquei surpreendido, que não fossem discutidas outras espécies, apenas isso. Parece-me ainda que essa é a tua leitura, inclusive assumi-me como principiante. Também não vejo que tenha havido qualquer crispação.
Apenas a minha discordância nas respostas a um tópico, que a meu ver, estavam a ser menos correctas. Foi um estimulo à partilha de informações e permitiu que o Pedro Madeira tivesse ficado muito mais elucidado.

Acho uma possibilidade bastante remota de o Hygrocybe da 1ª foto não ser a mesma espécie da 2ª foto, uma vez que foram colhidas no mesmo local, apenas com poucos dias de diferença, segundo o autor das mesmas. Na verdade, as duas espécies que ele apresentou estavam a ser incorrectamente observadas, e a prova é já terem ficado outras hipóteses.

Factos:
- O Hygrocybe foi tratado de forma errada continuadamente até eu intervir, estando agora na hipótese de Hygrocybe acutoconica / Hygrocybe citrinovirens.
- A Lepista sordida igualmente. Não foram apresentadas formas de distinção da Lepista nuda e da Lepista sordida.

Agradeço ao Mycota as imagens publicadas, que uma vez que permitem demonstrar a todos as características inconfundíveis da sub-secção Nigrescentes. Notam-se bem as diferenças, e penso que o H. conica do inicio ficou definitivamente afastado.

Agradeço as transcrições feitas pelo Pedro Claro, da monografia Hygrocybe de acordo com a obra de Massimo Candusso "Hygrophorus s.l.", da Série Fungi Europaei. Acredito que se fossem feitas nas primeiras respostas estaríamos mais cedo de acordo, mas prefiro pensar que terá sido por falta de tempo, um problema que nos afecta a todos.

Termino com uma frase utilizada por alguém num outro tópico... 'da discussão nasce a luz'
parece-me que foi mesmo isso que ficou aqui provado.

Saudações micológicas.
ROC

Pesquisa e elucidação superior!

Obrigado Pedro Claro



Abraços

Caro Valbonix,


Ninguém tira a validez da tua participação, e acho que tens razão em relação ao Hygrocybe não ser o H. conica... contudo a pergunta que te tinha feito continua sem resposta. Não foste claro em apontar a tua referência sobre o H. persistens: "apenas escurece de cinza a negro com o envelhecimento"... e já agora uma informação adicional que ainda não vi em toda esta discussão - Hygrocybe conica vira negro não só quando manuseado mas também em estados maduros do desenvolvimento do basidocarpo (Boertemann, 1995), e que se pode ver numa das fotografias postadas pelo Mycota.

Quanto ao Lepista... tenho de te voltar a pedir referências para essa distinção que fazes entre L. nuda e L. sordida com base na cor do micélio... nenhum dos autores que eu consultei para verificar essa afirmação comenta tal diferença, e até consultei o teu favorito o Courtecuisse
Já agora posso.te adiantar que em Moser 1974 as espécies deste grupo (Genuinae) de Lepista são diferenciados inicalmente pela cor do himénio nos estádios primários do desenvolvimento do esporoforo, e L. sordida fica logo excluido no inicio da chave por possuir um himénio no estado jovem lilaz com tons acastanhados ou de carne... e assim a haver duvidas na identificação essas passariam por escolher entre L. nuda e L. personata

Dito isto, sugiro que façamos todos referências a autores no que diz respeito a comentários taxonómicos relevantes.

Saudações,

*Ento*Loma*

Recorrendo à bibliografia:

- Segundo Courtecuisse, a diferença entre estas 3 espécies reside em pequenos detalhes, eventualmente não muito simples de observar de forma objectiva e mesmo algo plásticos: L. nuda é uma espécie mais robusta do que L. sordida, sendo esta última higrófana e com a margem ligeiramente estriada. L. personata não apresenta cores violáceas no chapéu, mas o pé é de uma cor "lilas violacé", seja lá o que isso for.

- Segundo Bon, no volume 4 da sua Flore Mycologique d'Europe, o caracter da robustês volta a ser apontado como distintivo, assim como a higrofaneidade (L. sordida: "espèce et variétés peu charnues ou graciles, hygrophanes et souvent cespiteuses") e acrescenta, então, o crescimento frequente em tufos como outra característica desta espécie. L. nuda, segundo Bon, no seu sensu lato (ou seja, englobando todas as variedades desta espécie) caracteriza-se pelas cores lilazes ou violeta mais fortes ("plus marquées") e, claro está, pela maior robustês (relativamente a L. sordida). L. saeva (ss. Bon = L. personata) apresenta tons violeta apenas no pé, sendo o chapéu de cor beige a cinzento 'lívido' ("grisâtre livide").

- Por fim, segundo Breitenbach e Kränzlin, na sua excelente flora micológica da Suiça (Fungi of Switzerland), a característica mais distintiva entre estas 3 espécies (para além de algumas já referidas anteriormente) reside essencialmente na cor das lâminas: lilás a lilás-cinzento(?) na L. nuda; esbranquiçadas a beige na L. pernonata; e esbranquiçadas com uma ligeira tonalidade rosa nos exemplares jovens e lilás pálido nos exemplares adultos na L. sordida.

Portanto, esporóforos totalmente violeta/lilás, com lâminas concolores e, no exemplares jovens, lâminas lilás: L. nuda. Se apenas o pé é lilás e as lâminas não apresentam tons lilás (brancas ou beige): L. personata. Lâminas brancas nos exemplares jovens e mais tarde lilás pálido (nunca o lilás forte que se vê nas fotos do Pedro), exemplares menos robustos, mais gráceis: L. sordida. Como tinha referido atrás, a minha primeira impressão era que se tratava de L. nuda; face a estes dados não vejo como rebater essa impressão. Não percebo porque o Rui continua a afirmar que "a L. sordida" não foi analisada convenientemente porque em primeiro lugar não é uma L. sordida e em segundo, foi analisada correctamente logo desde o início. As dúvidas (estas sim, totalmente desnecessárias) só surgiram com a sua intervenção.

Ainda em relação ao Hygrocybe, continuo a achar que a hipótese H. conica é a mais provável porque H. citrinovirens não enegrece ao toque nem com o envelhecimento e H. acutoconica apenas o faz na base do pé e na margem do chapéu. Não ponho as mãos no fogo, mas se tivesse que apostar o meu dinheiro, seria em H. conica, sem dúvida alguma.

bom dia,
com um pouco de duvidas o primeiro podera ser Hygrocybe longei
" psittacina
" konradii

o segundo cortinarius violacens
esta é a minha opinião ao consultar a minha cabula "riconoscere i funghi" de roger phillips um dos melhores e mais completo livro que já vi.
para um melhor reconhecimento dos cogumelos fazer um corte longitudinal.

um abraço,
José Carlos