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Lepista inversa?
Lepista inversa. Concordam?
Polecat Qua 20 Fev 2008, 01:40
Olá amigos!
Lá ia eu um dia destes pelas minhas matas e passei perto de um local onde costumo encontrar Cantharellus cibarius frequentemente, decidi ir ver deles...
Insurpreso mas contente lá os detectei, ou pensei que detectei. Mais uns passos e um pouco de "rabopóarismo" serviram para desmentir a constatação míope.
Amarelinhos na mesma e exactamente no "mesmo local e à mesma hora" é certo, mas não eram C. cibarius, apostava então nos géneros irmãos Lepista/Clitocybe:
Lá colhi uns quantos e levei-os para casa e completei a descrição destes amigos:
29/12/07
Azóia-Concelho de Sesimbra
HABITAT: Pinhal misto com carrasco e sobreiro; saprófito-terrícola
CHAPÉU: <8cm; alaranjado, por vezes mais claro na margem; liso, húmido; com depressão a umbilicado; margem ligeiramente encurvada(não enrolada) a ondulada e irregular com idade; por vezes com ligeiras ornamentações de laranja mais escuro perto da margem.
HIMÉNIO: Lâminas decurrentes cremes, alaranjadas junto da margem com idade; intermediárias, próximas.
PÉ: <7cm/<0,8cm; alaranjado, concolor ao chapéu; ligeiramente lineado de branco.
CARNE: esbranquiçada; alaranjada com esposição prolongada.
ESPORADA: branca.
CHEIRO/SABOR: doce/forte-fungico-agradável
PROPOSTA: Lepista inversa
Infelizmente não possuo qualquer bibliografia específica destes grupos, no entanto com a consulta de alguma boa bibliografia generalizada, parece-me pacífica esta identificação, ou não...
Chutem as vossas opiniões ou dúvidas, se houverem bons comentários prometo postar brevemente outro Clitocybe/Lepista que não consegui identificar para aqueles que estiverem à altura do desafio
abraços
Lá ia eu um dia destes pelas minhas matas e passei perto de um local onde costumo encontrar Cantharellus cibarius frequentemente, decidi ir ver deles...
Insurpreso mas contente lá os detectei, ou pensei que detectei. Mais uns passos e um pouco de "rabopóarismo" serviram para desmentir a constatação míope.
Amarelinhos na mesma e exactamente no "mesmo local e à mesma hora" é certo, mas não eram C. cibarius, apostava então nos géneros irmãos Lepista/Clitocybe:
Lá colhi uns quantos e levei-os para casa e completei a descrição destes amigos:
29/12/07
Azóia-Concelho de Sesimbra
HABITAT: Pinhal misto com carrasco e sobreiro; saprófito-terrícola
CHAPÉU: <8cm; alaranjado, por vezes mais claro na margem; liso, húmido; com depressão a umbilicado; margem ligeiramente encurvada(não enrolada) a ondulada e irregular com idade; por vezes com ligeiras ornamentações de laranja mais escuro perto da margem.
HIMÉNIO: Lâminas decurrentes cremes, alaranjadas junto da margem com idade; intermediárias, próximas.
PÉ: <7cm/<0,8cm; alaranjado, concolor ao chapéu; ligeiramente lineado de branco.
CARNE: esbranquiçada; alaranjada com esposição prolongada.
ESPORADA: branca.
CHEIRO/SABOR: doce/forte-fungico-agradável
PROPOSTA: Lepista inversa
Infelizmente não possuo qualquer bibliografia específica destes grupos, no entanto com a consulta de alguma boa bibliografia generalizada, parece-me pacífica esta identificação, ou não...
Chutem as vossas opiniões ou dúvidas, se houverem bons comentários prometo postar brevemente outro Clitocybe/Lepista que não consegui identificar para aqueles que estiverem à altura do desafio
abraços
Polecat- Carpóforo
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Re: Lepista inversa. Concordam?
Pedro Claro Qua 20 Fev 2008, 09:26
Olá, Polecat.
Assim 'de repentemente' e sem acesso imediato a bibliografia (estou no trabalho), parecem-me mais Clitocybe do grupo gibba/costata, pelo menos pelas duas últimas fotos. Aquilo que eu identifico como Lepista inversa e que observo com alguma frequência nos locais por onde ando apresenta algumas diferenças. Mas para já não me vou alongar mais; assim que possível colocarei fotos (do que identifico como L. inversa e de uma espécie que identifico como pertencendo ao grupo C. gibba/C. costata) e referências tiradas da minha bibliografia - talvez depois seja possível tirar todas as dúvidas.
E venham de lá as fotos da outra espécie de Clitocybe/Lepista que referes. Em resposta, colocarei mais algumas fotos de outras espécies de Clitocybe e de Lepista, em guisa de mini tratamento monográfico...
Assim 'de repentemente' e sem acesso imediato a bibliografia (estou no trabalho), parecem-me mais Clitocybe do grupo gibba/costata, pelo menos pelas duas últimas fotos. Aquilo que eu identifico como Lepista inversa e que observo com alguma frequência nos locais por onde ando apresenta algumas diferenças. Mas para já não me vou alongar mais; assim que possível colocarei fotos (do que identifico como L. inversa e de uma espécie que identifico como pertencendo ao grupo C. gibba/C. costata) e referências tiradas da minha bibliografia - talvez depois seja possível tirar todas as dúvidas.
E venham de lá as fotos da outra espécie de Clitocybe/Lepista que referes. Em resposta, colocarei mais algumas fotos de outras espécies de Clitocybe e de Lepista, em guisa de mini tratamento monográfico...
Última edição por Pedro Claro em Qua 20 Fev 2008, 09:29, editado 1 vez(es)
Pedro Claro- Basidiocarpo
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Re: Lepista inversa. Concordam?
Polecat Qua 20 Fev 2008, 16:05
Ola! 
Isso é que é rapidez Pedro!
Tenho pena de não me lembrar do que me fez optar por Lepista inversa ao invés de Clitocybe gibba e afins, pois a colheita e descrição já foram feitas há uns meses. Sei que utilizei o Courtecuisse, Mushrooms Demystified do Arora (americano) e muita informação espalhada pela net. Infelizmente não estou em casa e não posso recorrer aos livros pelo que apenas posso responder com base na informação incerta que lí pela net fora.
Pelo que tenho lido então, os principais caractéres macroscópicos (porque pelos outros seria fácil) de distinção as duas espécies são:
HABITAT: onde o L. inversa tende em aparecer mais em coníferas; enquanto o C. gibba tende em aparecer mais associado a Quercus e afíns (mas ocasionalmente também em coníferas).
CHAPÉU: onde apesar de haver uma considerável intercepção dos espectros das duas espécies, o L. inversa tende em apresentar tonalidades ligeiramente mais escuras que o C. gibba.
PÉ: onde não consegui encontrar referências ao C. gibba como possuindo um lineado a estriado como se sucede com o L. inversa (e aqui peço mil desculpas por ser um caractér não observável nas fotos).
De resto todos os outros caractéres apontados como característicos de cada espécie parecem não gostar muito de exclusividade, sendo mesmo a maior parte deles comuns.
Conclusões:
Em relação ao HABITAT penso que não poderá neste caso servir de ponto de disitinção (apesar da espécie ter sido encontrada ligeiramente mais próxima de Quercus e outras "hardwoods" do que de pinheiro).
Em relação ao CHAPÉU as características apontam rapidamente mais para o grupo de Clitocybe gibba com as suas tonalidades rosa "pele" mais pálidas, características mais raramente encontradas em Lepista inversa possuidor de frequentes tonalidades rosa "canela".
Por fim, e talvez tivesse sido isto que me levou mais para Lepista inversa (não me lembro
), o PÉ que pelo seu lineado talvez me tivesse feito excluir o Clitocybe gibba e optar com segurança pelo Lepista inversa.
Encontrei também várias descrições do Lepista inversa onde não era referida qualquer estriação ou ornamentação no pé, pelo que nem sei se é de facto, um caractér distintivo da espécie em relação ao grupo C. gibba.
Este último não sei se já alguma vez o ví. Creio sim, já ter visto e fotografado mas não descrito Clitocybe maxima que creio apresentar tonalidades ainda mais claras que a das primeiras fotos, mas lá está é um caractér muito variável:
Pode ser que entretanto o Pedro Claro ou mais alguém, com base nas fotos e descrição, conheça ou consiga pesquisar adequadamente aspectos diferenciadores destas espécies
Quanto ao desafio do outro Clitocybe, vou esperar mais um pouco
para não atropelar posts e tentar saber mais qualquer coisa sobre este último.
Abraço a todos e fiquem bem
Isso é que é rapidez Pedro!
Tenho pena de não me lembrar do que me fez optar por Lepista inversa ao invés de Clitocybe gibba e afins, pois a colheita e descrição já foram feitas há uns meses. Sei que utilizei o Courtecuisse, Mushrooms Demystified do Arora (americano) e muita informação espalhada pela net. Infelizmente não estou em casa e não posso recorrer aos livros pelo que apenas posso responder com base na informação incerta que lí pela net fora.
Pelo que tenho lido então, os principais caractéres macroscópicos (porque pelos outros seria fácil) de distinção as duas espécies são:
HABITAT: onde o L. inversa tende em aparecer mais em coníferas; enquanto o C. gibba tende em aparecer mais associado a Quercus e afíns (mas ocasionalmente também em coníferas).
CHAPÉU: onde apesar de haver uma considerável intercepção dos espectros das duas espécies, o L. inversa tende em apresentar tonalidades ligeiramente mais escuras que o C. gibba.
PÉ: onde não consegui encontrar referências ao C. gibba como possuindo um lineado a estriado como se sucede com o L. inversa (e aqui peço mil desculpas por ser um caractér não observável nas fotos).
De resto todos os outros caractéres apontados como característicos de cada espécie parecem não gostar muito de exclusividade, sendo mesmo a maior parte deles comuns.
Conclusões:
Em relação ao HABITAT penso que não poderá neste caso servir de ponto de disitinção (apesar da espécie ter sido encontrada ligeiramente mais próxima de Quercus e outras "hardwoods" do que de pinheiro).
Em relação ao CHAPÉU as características apontam rapidamente mais para o grupo de Clitocybe gibba com as suas tonalidades rosa "pele" mais pálidas, características mais raramente encontradas em Lepista inversa possuidor de frequentes tonalidades rosa "canela".
Por fim, e talvez tivesse sido isto que me levou mais para Lepista inversa (não me lembro
), o PÉ que pelo seu lineado talvez me tivesse feito excluir o Clitocybe gibba e optar com segurança pelo Lepista inversa.Encontrei também várias descrições do Lepista inversa onde não era referida qualquer estriação ou ornamentação no pé, pelo que nem sei se é de facto, um caractér distintivo da espécie em relação ao grupo C. gibba.
Este último não sei se já alguma vez o ví. Creio sim, já ter visto e fotografado mas não descrito Clitocybe maxima que creio apresentar tonalidades ainda mais claras que a das primeiras fotos, mas lá está é um caractér muito variável:
Pode ser que entretanto o Pedro Claro ou mais alguém, com base nas fotos e descrição, conheça ou consiga pesquisar adequadamente aspectos diferenciadores destas espécies
Quanto ao desafio do outro Clitocybe, vou esperar mais um pouco
para não atropelar posts e tentar saber mais qualquer coisa sobre este último.Abraço a todos e fiquem bem
Polecat- Carpóforo
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Re: Lepista inversa. Concordam?
Pedro Claro Ter 26 Fev 2008, 16:46
Para que o tópico não perca actualidade, subo 3 fotos, como prometido...
As duas primeiras representam aquilo que identifico como Lepista inversa. Estes exemplares foram fotografados há poucas semanas, mas esta espécie é razoavelmente abundante em locais húmidos com folhosas exóticas (acácias e eucaliptos) misturadas com autóctones (pinheiro bravo, carvalhos e outras que não identifico). Por vezes os exemplares mais velhos apresentam manchas escuras no chapéu e são claramente mais infundibiliformes.
#1a - vista superior e das lâminas.
#1b - os exemplares da direita vistos de lado, rente ao chão.
Esta outra espécie tem algumas semelhanças, principalmente se olharmos para as fotos lado a lado. Mas na realidade é uma espécie mais pequena, de carne mais compacta e, embora frutifique na mesma zona, não ocorre em zonas tão húmidas, sendo muito frequente junto a estradas e caminhos. Possivelmente é um Clitocybe do grupo gibba (C. gibba, C. costata)...
#2
As duas primeiras representam aquilo que identifico como Lepista inversa. Estes exemplares foram fotografados há poucas semanas, mas esta espécie é razoavelmente abundante em locais húmidos com folhosas exóticas (acácias e eucaliptos) misturadas com autóctones (pinheiro bravo, carvalhos e outras que não identifico). Por vezes os exemplares mais velhos apresentam manchas escuras no chapéu e são claramente mais infundibiliformes.
#1a - vista superior e das lâminas.
#1b - os exemplares da direita vistos de lado, rente ao chão.
Esta outra espécie tem algumas semelhanças, principalmente se olharmos para as fotos lado a lado. Mas na realidade é uma espécie mais pequena, de carne mais compacta e, embora frutifique na mesma zona, não ocorre em zonas tão húmidas, sendo muito frequente junto a estradas e caminhos. Possivelmente é um Clitocybe do grupo gibba (C. gibba, C. costata)...
#2
Pedro Claro- Basidiocarpo
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Re: Lepista inversa. Concordam?
Polecat Dom 02 Mar 2008, 21:22
Olá!
Em relação às últimas fotos e à tua resposta Pedro, apenas posso dizer que são boas fotos e que representam provavelmente os grupos que referes. No entanto, sublinho o que escrevi no primeiro post, i.e., sem bibliografia específica de grupos ou géneros ponho mãos no fogo por poucos cogumelos. É até provável que tirando o intrometido pseudo Clitocybe maxima, tenham sido postadas aqui três espécies diferentes.
De qualquer maneira, fica o registo deste post para a posteridade.
Um abraço!
Em relação às últimas fotos e à tua resposta Pedro, apenas posso dizer que são boas fotos e que representam provavelmente os grupos que referes. No entanto, sublinho o que escrevi no primeiro post, i.e., sem bibliografia específica de grupos ou géneros ponho mãos no fogo por poucos cogumelos. É até provável que tirando o intrometido pseudo Clitocybe maxima, tenham sido postadas aqui três espécies diferentes.
De qualquer maneira, fica o registo deste post para a posteridade.
Um abraço!
Polecat- Carpóforo
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Clitocybe vs. Lepista
Pedro Claro Ter 04 Mar 2008, 11:15
Polecat:
Relativamente às tuas fotos, não sei ao certo se estarão representadas várias espécies nem quantas. Mas observando melhor a primeira série, talvez tenha que emendar a minha impressão inicial e concordar mais com a tua sugestão: ou seja, é possível que se trate, efectivamente, de exemplares de Lepista inversa. Ou Lepista flaccida. Segundo alguns autores, estas duas espécies são sinónimos; para outros, nomeadamente para a escola francesa, são duas espécies diferentes. Marcel Bon, na sua Flore Mycologique d'Europe, volume 4, distingue as duas espécies apontando o 'habitus' cespitoso, o habitat em folhosas e o tamanho mais pequeno (chapéu com cerca de 3 cm.) como características de L. flaccida, enquanto L. inversa seria uma espécie mais robusta (chapéu com 6-8(10) cm.), de habitat sobretudo em coníferas, formando círculos de bruxa ou em 'trupes'. Creio que, pela análise das características macro e microscópicas, a corrente que aponta para a sinonimização destas duas espécies poderá ter maior sustentação - ou seja, Lepista inversa seria uma espécie mais plástica no que diz respeito às características morfológicas (chapéu entre 3 e 8 (10) cm., pé mais ou menos delicado) e ao 'habitus' (trupes, isolados ou em círculos de bruxa), e mais cosmopolita (habitat em folhosas ou coníferas).
Voltando à questão central (Clitocybe vs. Lepista), há que dizer que estes dois géneros sempre estiveram intimamente associados ao longo dos tempos, de tal forma que:
- algumas escolas (creio que a inglesa, sempre muito dada a 'ajuntamentos', ao contrário da francesa, muito 'divisionista'), chegaram inclusivamente a integrar as espécies de Lepista no género Clitocybe - ou seja, o género Clitocybe seria considerado sensu lato (em sentido alargado). Pelo menos Bigelow propôs esta união. Ao que sei, esta visão não vingou.
- Existem espécies que 'transitaram' (até por mais que uma vez) de um género para o outro. Inclusivamente, a espécie-tipo do género Clitocybe (ou seja, a espécie que é considerada representativa do género Clitocybe) - Clitocybe nebularis - é colocada na supracitada obra de Marcel Bon no género Lepista. Seguindo este raciocínio, poderíamos acabar por ter todas as espécies de Clitocybe (ou, pelo menos, algumas secções deste género) transferidas para o género Lepista! Aparentemente, esta visão também não é unânime e continuamos a falar de Clitocybe nebularis e não Lepista nebularis.
Segundo Bon (seguindo a perspectiva de Harmaja e Raithelhuber), o género Lepista diferencia-se do género Clitocybe pelo seguinte:
- esporos ornamentados e/ou não brancos (creme ou amarelos) - e por esta razão considera Clitocybe nebularis uma Lepista (esporada creme-amarelada);
- lâminas facilmente separáveis do chapéu, relembrando as espécies do género Paxillus.
Actualmente (a obra de Marcel Bon já tem 10 anos), a maioria dos autores considera os géneros Clitocybe e Lepista como duas entidades separáveis, mas não tenho (ainda) bibliografia mais actualizada que me permita diferenciar estes dois géneros. No entanto, olhando para a obra de Bon e vendo que espécies são presentemente colocadas num e noutro género, parece-me que a ornamentação dos esporos é o principal caracter diferenciador: esporos ornamentados -> Lepista; esporos lisos - > Clitocybe, o que significa que tanto um como outro género têm espécies com esporos brancos e espécies com esporos creme/amarelados. E isto dificulta a identificação de algumas espécies com características que fazem lembrar, simultaneamente, Lepista e Clitocybe...
Por acaso tenho guardadas esporadas de algumas colheitas que fiz ultimamente, tanto de espécies de Lepista como de Clitocybe. Quando tiver um bocadinho (é sempre complicado ter um bocadinho com as condições adequadas), vou tentar fazer umas observações ao microscópio e pode ser que consiga ver as ornamentações dos esporos das Lepista (L. nuda e L. inversa/flaccida). Depois coloco aqui os resultados.
Espero ter conseguido fazer alguma luz sobre esta questão...
Relativamente às tuas fotos, não sei ao certo se estarão representadas várias espécies nem quantas. Mas observando melhor a primeira série, talvez tenha que emendar a minha impressão inicial e concordar mais com a tua sugestão: ou seja, é possível que se trate, efectivamente, de exemplares de Lepista inversa. Ou Lepista flaccida. Segundo alguns autores, estas duas espécies são sinónimos; para outros, nomeadamente para a escola francesa, são duas espécies diferentes. Marcel Bon, na sua Flore Mycologique d'Europe, volume 4, distingue as duas espécies apontando o 'habitus' cespitoso, o habitat em folhosas e o tamanho mais pequeno (chapéu com cerca de 3 cm.) como características de L. flaccida, enquanto L. inversa seria uma espécie mais robusta (chapéu com 6-8(10) cm.), de habitat sobretudo em coníferas, formando círculos de bruxa ou em 'trupes'. Creio que, pela análise das características macro e microscópicas, a corrente que aponta para a sinonimização destas duas espécies poderá ter maior sustentação - ou seja, Lepista inversa seria uma espécie mais plástica no que diz respeito às características morfológicas (chapéu entre 3 e 8 (10) cm., pé mais ou menos delicado) e ao 'habitus' (trupes, isolados ou em círculos de bruxa), e mais cosmopolita (habitat em folhosas ou coníferas).
Voltando à questão central (Clitocybe vs. Lepista), há que dizer que estes dois géneros sempre estiveram intimamente associados ao longo dos tempos, de tal forma que:
- algumas escolas (creio que a inglesa, sempre muito dada a 'ajuntamentos', ao contrário da francesa, muito 'divisionista'), chegaram inclusivamente a integrar as espécies de Lepista no género Clitocybe - ou seja, o género Clitocybe seria considerado sensu lato (em sentido alargado). Pelo menos Bigelow propôs esta união. Ao que sei, esta visão não vingou.
- Existem espécies que 'transitaram' (até por mais que uma vez) de um género para o outro. Inclusivamente, a espécie-tipo do género Clitocybe (ou seja, a espécie que é considerada representativa do género Clitocybe) - Clitocybe nebularis - é colocada na supracitada obra de Marcel Bon no género Lepista. Seguindo este raciocínio, poderíamos acabar por ter todas as espécies de Clitocybe (ou, pelo menos, algumas secções deste género) transferidas para o género Lepista! Aparentemente, esta visão também não é unânime e continuamos a falar de Clitocybe nebularis e não Lepista nebularis.
Segundo Bon (seguindo a perspectiva de Harmaja e Raithelhuber), o género Lepista diferencia-se do género Clitocybe pelo seguinte:
- esporos ornamentados e/ou não brancos (creme ou amarelos) - e por esta razão considera Clitocybe nebularis uma Lepista (esporada creme-amarelada);
- lâminas facilmente separáveis do chapéu, relembrando as espécies do género Paxillus.
Actualmente (a obra de Marcel Bon já tem 10 anos), a maioria dos autores considera os géneros Clitocybe e Lepista como duas entidades separáveis, mas não tenho (ainda) bibliografia mais actualizada que me permita diferenciar estes dois géneros. No entanto, olhando para a obra de Bon e vendo que espécies são presentemente colocadas num e noutro género, parece-me que a ornamentação dos esporos é o principal caracter diferenciador: esporos ornamentados -> Lepista; esporos lisos - > Clitocybe, o que significa que tanto um como outro género têm espécies com esporos brancos e espécies com esporos creme/amarelados. E isto dificulta a identificação de algumas espécies com características que fazem lembrar, simultaneamente, Lepista e Clitocybe...
Por acaso tenho guardadas esporadas de algumas colheitas que fiz ultimamente, tanto de espécies de Lepista como de Clitocybe. Quando tiver um bocadinho (é sempre complicado ter um bocadinho com as condições adequadas), vou tentar fazer umas observações ao microscópio e pode ser que consiga ver as ornamentações dos esporos das Lepista (L. nuda e L. inversa/flaccida). Depois coloco aqui os resultados.
Espero ter conseguido fazer alguma luz sobre esta questão...
Pedro Claro- Basidiocarpo
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Reputação : 10
Data de inscrição : 10/12/2007
Re: Lepista inversa. Concordam?
Polecat Qua 05 Mar 2008, 10:54
Pedro Claro escreveu:
Espero ter conseguido fazer alguma luz sobre esta questão...
Como sempre até agora!
Obrigado e um abraço
Polecat- Carpóforo
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