Cogumelos de Portugal
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Chaves de classificação: Xerocomus badius?

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Mensagem  Lebre Ter 02 Fev 2010, 21:51

Sem a avalanche de exemplares proporcionada pelas saídas aos cogumelos, chegou o tempo de alguma reflexão e de tentar contornar as dificuldades de classificação encontradas com alguns exemplares colhidos no passado. Tenho vários casos para ir “matutando”, e começo por aquele que me parece mais simples.
Ultimamente tenho tido alguma dificuldade em progredir em diversas chaves de classificação que tenho utilizado, nomeadamente de Tricholoma, Cortinarius, e agora também de Xerocomus. Sirvo-me do exemplar de que deixo a descrição e fotografias em anexo a título exemplificativo para introduzir alguns dos problemas de classificação com que me tenho deparado. Deixem-me dizer-vos que sou inexperiente na classificação, mas quando o colhi tinha-o classificado como Xerocomus badius, pelas suas semelhanças com outros que coloquei no tópico “Boletus, qual ou quais?”. Ainda que esta classificação esteja errada, a questão que ponho a seguir parece-me pertinente.

Recentemente vi divulgada no fórum uma mensagem de Loco Gato intitulada “É um Xerocomus… e agora?” com a notícia da actualização da chave para esse género. Decidi ver da sua aplicabilidade ao exemplar em questão. As minhas dúvidas começam logo no ponto 1 da chave, que tem quatro alternativas, sendo que a primeira não é válida neste caso. Mas como escolher entre as outras? A saber:

1. Relativamente robusto, separação dos tubos de tipo boletóide, chapéu maduro subvíscido quando húmido, himenóforo imaturo branco, contexto esbranquiçado e tornando-se azul após exposição, especialmente sobre os tubos, mas podendo apresentar-se amarelado junto aos tubos, associado normalmente a coníferas ................................................................................................ Xerocomus badius
1. Frequentemente cespitoso, pé radicante com superfície reticulada, ou zona anular granulosa, contexto do chapéu corando de azul ou róseo quando exposto ...................................................................................................................................................... 2
1. Outras características .................................................................................................................................................. 3

Como decidir para o exemplar em questão?
Ele é robusto, a separação dos tubos é do tipo boletóide, o chapéu era apenas ligeiramente pegajoso (mas o tempo não estava húmido), o habitat não era de coníferas (embora longe existissem algumas), não se pode dizer cespitoso tratando-se de um só exemplar, tem o pé ligeiramente radicante e superfície reticulada. Relativamente aos contextos não me é possível dizer nada, mas também não é muito relevante, pois em ambos os casos pode haver viragem para azul.

Questões deste tipo têm-me aparecido com alguma frequência. Quais das características têm prevalência sobre as outras? Como evoluir neste tipo de chaves?

Lebre

Descrição:
LOCALIZAÇÃO: Monsanto.
HABITAT: Zona de sobral e carvalhal, embora com algumas outras árvores, como alguns pinheiros dispersos. Também bastantes arbustos, por exemplo, loureiros e similares. O exemplar único e já maduro crescia no meio dos arbustos.
CHAPÉU: 11 cm de diâmetro; cutícula (separável) castanha lisa, mais clara ao centro, muito ligeiramente pegajosa.
PÉ: 11cm de comprimento / 2,5 cm de diâmetro no ápice, alargando para a base onde é bolboso, ligeiramente radicante; amarelo junto ao ápice e acastanhado para baixo; reticulado muito fino em toda a zona aérea; sem anel ou volva.
HIMENÓFORO: com poros finos; amarelo-acastanhado, dependendo das zonas a ênfase numa cor ou noutra, sendo a cor castanha dominante; sem alteração de cor por contacto.
ESPORADA: castanha (não muito escura).
CHEIRO E SABOR: indistintos.

Fotografias:
Chaves de classificação: Xerocomus badius? 31122010monsanto102a
Chaves de classificação: Xerocomus badius? 31122010monsanto104
Chaves de classificação: Xerocomus badius? 31122010monsanto105
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Mensagem  Zamanita Qua 03 Fev 2010, 02:30

Viva Lebre
Este exemplar já está num estado relativamente avançado e algumas características podem não ser coincidentes com as tipicas, o que dificulta ou pode dificultar a utilização das chaves.

Tens alguma foto de corte longitudinal?
Puseste a hipótese de não ser um Xerocomus?

Pergunto isto porque nas fotos a ornamentação do pé não é bem visível na sua totalidade. Não consigo vislumbrar o reticulado e no terço inferior do pé parece-me ver escabrosidades típicas do Género Leccinum. Parece-me ver também uma ou outra esfumação avermelhada no pé. Se estas características se confirmassem muito provavelmente estariamos na presença de um Leccinum lepidum ou próximo. O habitat e o pé ligeiramente radicante também estão de acordo com esta hipótese.

Lebre escreveu:Relativamente aos contextos não me é possível dizer nada, mas também não é muito relevante, pois em ambos os casos pode haver viragem para azul.

Discordo que o corte seja pouco relevante, pois mesmo partindo do princípio que este exemplar é um Xerocomus sp. , o corte poderia dar dados que facilitam a utilização da chave. Vou seguir a chave, conforme as características que consigo visualizar pelas fotos:

Sem as informações do corte, descartaria a segunda possibilidade porque o exemplar não cresce cespitosamente (apesar da chave apenas fazer referência a “frequentemente cespitoso”) e por não vislumbrar nenhuma reticula .

Ficaríamos apenas com a 1ª e 3ª possibilidades.
Uma vez que a 3a apenas faz referência a “outras características”, teríamos que confirmar todas as características presentes na primeira possibilidade.

Assim seja:
Relativamente robusto – parece coincidir
Separação dos tubos tipo boletóide – parece coincidir (baseado na tua descrição)
Chapéu maduro subvíscido quando húmido – parece coincidir
Himenófero imaturo branco – impossível verificar pois já se encontra bem maturo
Contexto esbranquiçado e tornando-se azul após exposição – Necessário o corte
Especialmente sobre os tubos – Necessário o corte
Podendo apresentar-se amarelado junto aos tubos – Necessário corte
Associado normalmente a coníferas – O “normalmente” significa que pode haver excepções.

Como se pode ver, o corte é relevante e mesmo necessário para avançar.


Lebre escreveu:Questões deste tipo têm-me aparecido com alguma frequência. Quais das características têm prevalência sobre as outras? Como evoluir neste tipo de chaves?

Na minha opinião as características que prevalecem sobre outras variam de espécie para espécie e não me parece que existam regras sistematizadas que se possam generalizar. A solução é conhecer muito bem a espécie em questão e para isso é necessário identificar com segurança exemplares típicos da espécie e em vários estados de desenvolvimento.
Normalmente as características presentes nas chaves dicotómicas já são as mais indicativas, uma vez que as espécies têm muitas outras características que não constam das chaves mas apenas das descrições da espécie.

Espero ter ajudado...

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Mensagem  Polecat Qua 03 Fev 2010, 09:56

Olá amigos
Lebre, bem vindo ao mundo do coçar a cabeça durante duas horas e não chegar a lado nenhum scratch identificar cogumelos é mesmo assim. Vais ver que a coisa vai melhorando e em pouco tempo sentirás menos dificuldades (ou talvez passes a ter dificuldades noutros campos porque elas nunca desaparecem, apenas mudam de local Laughing )

A explicação do Zamanita parece-me clara e útil (apesar de por acaso eu estar mais inclinado para Xerocomus sp.). Gostava só de acrescentar, que as chaves dicotómicas nunca são perfeitas ou infalíveis e raramente englobam a maioria das espécies, apenas as mais comuns. É bastante comum e normal, utilizarmos uma chave e termos dúvidas num ponto dicotómico "X", nestes casos é também normal e aconselhável marcar (ou memorizar) esse ponto "X", tomar uma opção e seguir por aí a fora e tentar a identificação. Caso esta resulte, tudo bom, quer dizer que tomaste as decisões certas em todos os pontos, caso não resulte voltas atrás ao ponto "X" e tomas a outra direcção a ver o que dá. Como disse, nunca são infalíveis estas chaves e muitas vezes ficamos "às aranhas".

O "ficar às aranhas" é normal, acontece com todos, principalmente com os que mais se dedicam à Micologia. Penso normalmente em relação à minha pessoa que, no que toca às razões e soluções para estas "aranhices":

1º - Falta de experiência minha, toca de repetir chaves e melhor observar o bicho... (resulta muitas e muitas vezes, é a nossa melhor arma)
2º - Tenho bibliografia inadequada, recorro a amigos micólogos ou toca de encomendar e desembolsar
3º - Não tenho meios para seguir chaves ou descrições da bibliografia, ou falta microscópio, reagentes, exemplares suficientes (parece-me poder ser o teu caso) e até conheço quem tenha dificuldades por questões de daltonismo (é verdade, acontece)
4º Não me chateio mais, coloco-lhe um "cf." e passo à próxima, fica em modo stand by (é o que me acontece mais hoje em dia Wink )

Em cima disto tudo, podes sempre ser extremamente sortudo ou azarado (depende do ponto de vista) e encontrares uma espécie nova Shocked


Espero não ter complicado mais, mas resumindo tudo numa palavra, "Preserverança" Basketball

Abraço
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Mensagem  Pedro Claro Qua 03 Fev 2010, 10:37

As chaves dicotómicas levantam sempre problemas, principalmente quando baseadas apenas em aspectos macroscópicos. Por vezes o defeito é das chaves, por vezes é do utilizador e por vezes é do cogumelo...

As chaves implicam sempre tomadas de decisão e a capacidade de observação crítica dos exemplares que estão à nossa frente. O problema é que:

- se as chaves são muito pragmáticas e directas, corre-se o risco de não se saber o que fazer se as características são pouco evidentes ou dúbias;
- se, para evitar o 'preto ou branco', se usam várias características, corre-se o risco de não se conseguir decidir porque algumas características podem coincidir e outras nem por isso.

Por exemplo:

1a - margem do píleo estriada
1b - margem do píleo não estriada

parece ser uma opção simples. No entanto, o que fazer se alguns exemplares apresentam estriação e outros não? Ou se os exemplares jovens não apresentam essa estriação e alguns exemplares adultos apresentam? Ou ainda se a característica é apenas vagamente visível em alguns exemplares? Este tipo de chaves só é fácil de seguir se as características se podem classificar, sempre, em todos os exemplares, numa escala 'preto ou branco', 'zero ou um', 'sim ou não'. Como na maior parte das vezes os exemplares apresentam uma enorme plasticidade e nem sempre as características são evidentes, ou evidentes em todos os exemplares, há necessidade de usar termos mais subjectivos e alargar a quantidade de características em cada opção:

1a - margem do píleo estriada; lâminas frequentemente truncadas; esporos não amilóides
1b - margem do píleo não estriada, por vezes um pouco nos exemplares maduros; lâminas normalmente não truncadas; esporos amilóides

Esta entrada (que serve para distinguir, no género Amanita, os dois sub-géneros Amanita e Lepidella, respectivamente) parece menos esclarecedora porque tem uma margem de erro maior ('normalmente', 'frequentemente', 'por vezes'), mas encaixa melhor na variabilidade que pode existir nos diversos exemplares. Assim, exemplares com margem estriada e lâminas truncadas encaixam em 1a; se a margem não é estriada e as lâminas não são truncadas, encaixam em 1b. Depois, é preciso saber interpretar os termos mais subjectivos: se nos diversos exemplares colhidos a margem só é estriada em um ou dois plenamente desenvolvidos, deve-se encaixar em 1b, mesmo que apresente (algumas) lâminas truncadas. Em casos extremos, deve-se seguir a opção para a qual nos inclinamos mais e, mais tarde, se as opções forem inconclusivas, regressar ao ponto de dúvida e seguir a outra opção. Isto pode ocorrer mesmo com chaves muito bem feitas. No exemplo acima, o carácter amilóide ou não amilóide dos esporos seria determinante - mas nem sempre se possuem os meios adequados para o avaliar.

Por fim, é importante referir que é necessário ter bom material para usar chaves. Por norma, deve-se recolher ou ter à disposição diversos exemplares (3 ou 4, no mínimo), em bom estado e em diferentes estádios de desenvolvimento (em alguns géneros é absolutamente essencial ter exemplares jovens ou muito jovens, para se observar a cor das lâminas, a presença de véu parcial, etc.), de preferência apresentando alguma variabilidade entre eles, para poder representar a plasticidade da espécie. É complicado chegar a algum lado com um único exemplar (principalmente se o mesmo não estiver em bom estado ou for um exemplar não 'típico' da espécie) ou com exemplares velhos ou em mau estado.

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Mensagem  Lebre Qua 03 Fev 2010, 22:31

Meus caros Zamanita, Polecat e Pedro,
Muito obrigado pelas vossas extensas e cuidadas respostas a um tema que todo o micólogo que se preze tem de tentar “dominar”.
Eu sabia que o tema proposto tinha várias potencialidades, de entre as quais ser controverso, mas tinha em mente algo de construtivo, pois penso não dever ser o único a ter este tipo de dificuldades.
O mais pragmático na sua resposta foi sem dúvida Zamanita, que sabendo de antemão que o tema pode conduzir a “discussões infinitas”, optou por “arregaçar as mangas” e tratar da questão objectiva. Começou por duvidar do género proposto, provavelmente com alguma razão pela sua experiência com estes géneros de Boletales. Na tentativa de tentar suprir a informação relativamente a um dos pontos não ilustrados, anexo no final uma fotografia do pé do exemplar. Das suas palavras ficou ainda um belo exercício de tentativa de classificação do exemplar em causa usando a chave mencionada, na hipótese de ser um Xerocomus. Infelizmente, como o tempo não volta a trás e tendo eu optado na altura em que colhi o exemplar por não o “dissecar” (uma vez que, como disse, quando o colhi ele parecia-me semelhante a outros de que eu tinha pedido a identificação noutro tópico) não será de todo possível confirmar ou infirmar a validade da primeira hipótese da chave em questão.
Mais filosófico, Polecat não quis deixar de começar com um aviso: Das chaves ninguém sai incólume, elas dar-nos-ão “cabo da cabeça”: SEMPRE! Estou, naturalmente, a brincar mas o aviso parece-me sério, pois a tentativa de “encaixar” os nossos exemplares nas hipóteses postas nas chaves é um exercício complicado. A técnica do ponto “X” para marcar os pontos de dúvida no início do trilho prosseguido, fez-me lembrar que há outras áreas, que não da Micologia, em que essa técnica é usada, por vezes com êxito. As suas propostas para tentar evoluir na Micologia são as que, sendo um leigo na matéria e pensando friamente, me parecem as adequadas: munir-se de todos os apetrechos indispensáveis para dominar uma ciência com muito de experimental o que, neste caso, inclui bibliografia adequada, a utilização de produtos químicos (reagentes), microscopia e a partilha com os outros dos problemas em análise. Se não resultar, o “cf.” empurra a questão para as “calendas” e pode ser que “melhores dias virão”.
Por fim, o Pedro começa por relativizar a questão quando afirma que “Por vezes o defeito é das chaves, por vezes é do utilizador e por vezes é do cogumelo...”. Mas, depois dá exemplos de situações bem conhecidas para nos guiar sobre aquilo que podemos esperar das chaves. Tratam-se de exercícios de alguém que também é um profundo conhecedor do tema em questão, pois já por várias vezes tive ocasião de ganhar com sua forma de interpretação das chaves de classificação. Tal como o Polecat, também na sua resposta faz menção da técnica do ponto “X”. Acaba por mencionar a dificuldade de classificar um exemplar único, ou com exemplares velhos ou em mau estado. Mas, nós não inventámos os cogumelos, colhemos os que existem e, por vezes, só há um, velho e em mau estado (à nossa vista).
Depois de todo este arrazoado, com a minha visão sobre o essencial das vossas respostas, quero dizer-vos que pelo menos já alguém ficou a ganhar em ter lançado a questão: eu!
Um abraço,
Lebre

Chaves de classificação: Xerocomus badius? 31122010monsanto216


Última edição por Lebre em Qua 03 Fev 2010, 22:36, editado 1 vez(es) (Motivo da edição : Não anexei a fotografia que mencionei no texto)

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Chaves de classificação: Xerocomus badius? Empty Re: Chaves de classificação: Xerocomus badius?

Mensagem  Zamanita Qui 04 Fev 2010, 02:03

A partilha é benéfica para todos, ainda para mais com perspectivas complementares e respectivos comentários Wink

Quanto à nova foto é mais esclarecedora e parece-me reforçar a hipótese Leccinum Sp.
De momento só disponho do portátil que tem um ecrã muito mauzinho, mas não vejo reticulado no pé. Parece-me sim, nitidamente escrobiculado (com ligeiras cavidades superficiais ou escabrosidades), indicativo do Género Leccinum.

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Chaves de classificação: Xerocomus badius? Empty Re: Chaves de classificação: Xerocomus badius?

Mensagem  Lebre Qui 04 Fev 2010, 19:57

Caro Zamanita,
Infelizmente não posso concordar consigo. Estive de novo a ver várias imagens dos potenciais candidatos do género Leccinum e não vi nada de parecido. Em contrapartida, vi várias imagens da espécie X. badius muito semelhante à do meu exemplar. Em particular, a presente na página
http://www.mycodb.fr/fiche.php?genre=Xerocomus&espece=badius&numphoto=2&source=list&filter=&numfiche=3376
tem todas as características do meu exemplar (se descontarmos naturalmente a diferença de maturidades).
Um abraço,
Lebre

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Mensagem  Zamanita Qui 04 Fev 2010, 23:20

Ainda que concorde que à primeira vista a imagem de Xerocomus badius da página MycoDB seja bastante semelhante com as fotos deste tópico, repara nestes aspectos:

- Como tinha referido nas mensagens anteriores, o terço inferior do estipe é (ou pelo menos tem esse aspecto) escabroso, o que não é suposto ocorrer no Género Xerocomus e que podes facilmente comprovar na própria foto que sugeres ou noutras buscas que faças de especies desse Género.

- Nessa mesma foto também se pode observar (ainda que de uma forma muito ténue) a tendência para o azulamento nos poros, o que não se verifica no teu exemplar, parecendo até que têm uma ligeira tendência para avermelhar.

São estas as razões que me levam a "inclinar" mais para o L. lepidum. De qualquer forma não ponho totalmente de parte a hipótese de ser do Género Xerocomus ou mesmo Boletus, apenas por não verificar as tais escabrosidades na parte superior do pé.

O que tenho mais certeza é que não sendo este um exemplar típico nem de Xerocomus badius, nem de Leccinum lepidum, nem de qualquer outro que esteja a recordar, sem o tal corte longitudinal, não vou mais longe.

A título de curiosidade e sem grande valor indicativo pela subjectividade que representa, encontro os Xerocomus badius mais cedo (Setembro-Dezembro) que os Leccinum lepidum (fim de Novembro a Janeiro/Fevereiro).

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Chaves de classificação: Xerocomus badius? Empty Re: Chaves de classificação: Xerocomus badius?

Mensagem  Lebre Qui 04 Fev 2010, 23:54

Muito obrigado, Zamanita, pelo zelo que pôs neste assunto.
Como eu também estou muito interessado proponho-lhe o seguinte:
para não violar as normas do fórum e para que possa observar em detalhe as fotografias originais com maior resolução, nomeadamente o reticulado do pé, o acastanhar (cor de ferrugem) (que penso ser mais adequado que avermelhar) dos poros e as escabrosidades do pé, enviava-lhe por mensagem privada essas fotografias. Acha que posso proceder assim?
Lebre

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Chaves de classificação: Xerocomus badius? Empty Re: Chaves de classificação: Xerocomus badius?

Mensagem  Zamanita Sex 05 Fev 2010, 01:02

Claro, à vontade! Wink

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Chaves de classificação: Xerocomus badius? Empty Re: Chaves de classificação: Xerocomus badius?

Mensagem  Lebre Sex 05 Fev 2010, 21:58

Enviei ao Zamanita as fotos e ele, depois de as analisar, comunicou-me que mantém a sua opinião. Parece pois, ainda que com algumas reservas que atrás foram mencionadas, estar-mos mais em presença de um exemplar de género Leccinum do que de um Xerocomus. Para mim, uma conclusão é óbvia: nunca deixar um Boletale por abrir.
Os meus agradecimentos ao Zamnita pela coloboração prestada,
Lebre

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Chaves de classificação: Xerocomus badius? Empty Re: Chaves de classificação: Xerocomus badius?

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