Russula cf. amoena

Lebre Dom 29 Nov 2009, 12:46

LOCALIZAÇÃO: Monsanto, Lisboa.
HABITAT: Mata com pinheiros como árvore predominante e alguma vegetação rasteira.
CHAPÉU: 9,5cm de diâmetro; plano ; rosa escuro na margem e muito escuro ao centro.
PÉ: 7cm comprimento, 2,5cm de diâmetro; cilíndrico e pulverulento; cor rosada a avermelhada; carne branco sujo, passando a creme com o tempo, granulosa a cavernosa.
HIMENÓFORO: com lâminas, largo de inserção adnexa/adnata; espaçamento sub-distante a distante; cor creme a castanho claro.
ESPORADA: branco sujo ou creme muito claro.
CHEIRO E SABOR: cheiro fúngico e sabor adocicado.

Os exemplares observados estavam em avançados estado de maturação e desagregavam-se com facilidade. Junto fotografias das observações no terreno e de um exemplar que colhi.
Vi o tópico “Russula” de 11/11/2009 de Pedro Rosa. Os cogumelos que agora apresento são muito semelhantes aos daquela mensagem, embora os exemplares que observei fossem mais maduros e, sobretudo ao nível do himenóforo, as cores sejam mais acastanhadas e de espaçamentos diferentes. Pela resposta de Pedro Claro naquele tópico percebo ser difícil classificar as russulas ao nível da espécie. Será o caso destes?

Russula cf. amoena 28112009045y

Nuno Dom 29 Nov 2009, 21:22

É isso mesmo: é um género em que as espécies são de extrema dificuldade, na respectiva identificação. No entanto, se tivesse de adivinhar, diria Russula queletii.

Um abraço!
Nuno

Lebre Seg 30 Nov 2009, 00:08

Nuno escreveu:É isso mesmo: é um género em que as espécies são de extrema dificuldade, na respectiva identificação. No entanto, se tivesse de adivinhar, diria Russula queletii.

Muito obrigado Nuno. Pelas descrições que vi da dita parece-me muito boa aposta.
Um abraço,
Lebre

Sabino Seg 30 Nov 2009, 11:44

Nuno escreveu:É isso mesmo: é um género em que as espécies são de extrema dificuldade, na respectiva identificação. No entanto, se tivesse de adivinhar, diria Russula queletii.

Um abraço!
Nuno

Yo tambien habia pensado en el grupo queletii - torulosa - fuscorubroides, pero Lebre dice "sabor adocicado" y debería ser acre. Complicado....

Lebre Seg 30 Nov 2009, 19:03

Caro Sabino,
agradeço o seu comentário. Efectivamente, na minha mensagem inicial eu mencionei que tinha visto um tópico no fórum onde se dizia que um dos detalhes a ter em conta na classificação das russulas era o sabor. Por isso, tive o cuidado de provar e descrevi o sabor como "adocicado", não porque fosse doce no sentido absoluto do termo, mas porque o sabor não era intenso nem desagradável (acre, amargo, picante ou algo desse género). Dado que o exemplar estava em mau estado, como se via nas fotografias, já não o tenho comigo e, portanto, não posso repetir a experiência.
Um abraço,
Lebre

Loco Gato Seg 30 Nov 2009, 20:18

Lebre escreveu:Caro Sabino,
agradeço o seu comentário. Efectivamente, na minha mensagem inicial eu mencionei que tinha visto um tópico no fórum onde se dizia que um dos detalhes a ter em conta na classificação das russulas era o sabor. Por isso, tive o cuidado de provar e descrevi o sabor como "adocicado", não porque fosse doce no sentido absoluto do termo, mas porque o sabor não era intenso nem desagradável (acre, amargo, picante ou algo desse género). Dado que o exemplar estava em mau estado, como se via nas fotografias, já não o tenho comigo e, portanto, não posso repetir a experiência.
Um abraço,
Lebre

É toda uma confusão isto dos termos aplicados às rússulas picantes. Sim, picante como o piri-piri, é a única maneira de descrever em Português. Acre é confuso, amargo ainda pior (v. abaixo). E muito ou pouco picante começa já a ser complicação a mais, na minha opinião.

Por sua vez "doce" não quer dizer açucarado, quer simplesmente dizer que não tem sabor nenhum ou quando muito é um sabor suave, sem qualquer vestígio de picante. Amargo, como por exemplo o chá sem açúcar, não entra como picante. Algumas rússulas (poucas) são amargas e pertencem ao agrupamento das "doces". Ridículo, eu sei...

Mais ainda, há quem afirme que para provar as rússulas devem escolher-se as lâminas, outros recomendam o pé. Acontece que existem espécies que estão mesmo na fronteira entre o picante e o doce, caso da Russula atrorubens (= R. krombholzii). Basta que se sinta o mais leve toque de picante, e são "picantes". Como disse, muito ou pouco tem menos interesse.

Finalmente, a questão de ser ou não picante tem pouca relevância no grupo das compactas, enquanto no das russula (mais ou menos frágeis por comparação, praticamente sem lâminas incompletas) é da maior importância. Muita atenção a analisar este carácter. Se já é difícil identificar estas espécies, pior ainda se vamos para a chave das doces quando é picante ou vice-versa!

Lebre Seg 30 Nov 2009, 23:19

Loco Gato,
Acho que tentou fazer com a minha mensagem anterior um trocadilho, roçando mesmo a tentativa de "achincalhamento", mas na minha opinião resultou uma "sensaboria". Uma vez que, qual erudito, discorre sobre assuntos de pouca importância, dando aqui e ali umas dicas sobre os assuntos realmente importantes. Não era preciso tanto, pois já por mais de uma vez afirmei a minha ignorância neste assunto, embora com vontade de aprender.
Começa pelo facto de intitular a sua mensagem com um texto que eu escrevi na minha mensagem entre parênteses e que, nem de perto nem de longe, reflecte o essencial daquela. Depois, o corpo da mensagem começa assim:

Loco Gato escreveu:
É toda uma confusão isto dos termos aplicados às rússulas picantes. Sim, picante como o piri-piri, é a única maneira de descrever em Português. Acre é confuso, amargo ainda pior (v. abaixo). E muito ou pouco picante começa já a ser complicação a mais, na minha opinião.

Não fui eu que falei em rússulas picantes. Nem muito nem pouco!
Os termos "acre", "amargo" e "picante" foram por mim usados no sentido que explico abaixo.
Depois, continua

Loco Gato escreveu:
Por sua vez "doce" não quer dizer açucarado, quer simplesmente dizer que não tem sabor nenhum ou quando muito é um sabor suave, sem qualquer vestígio de picante. Amargo, como por exemplo o chá sem açúcar, não entra como picante. Algumas rússulas (poucas) são amargas e pertencem ao agrupamento das "doces". Ridículo, eu sei...

Então, o que acha que eu queria dizer com a minha frase

Lebre escreveu:... tive o cuidado de provar e descrevi o sabor como "adocicado", não porque fosse doce no sentido absoluto do termo, mas porque o sabor não era intenso nem desagradável (acre, amargo, picante ou algo desse género).

Precisamente, que o "sabor adocicado" neste contexto não significa que fosse doce (em sentido absoluto, volto a frisar!) mas porque o sabor não era intenso (como disse e reafirmo) ou era suave (como diz). Isto por contraposição a sabores intensos ou desagradáveis, como, por exemplo, o acre, o amargo ou o picante (ou algo desse género), só para citar alguns . Era este o sentido da minha frase. Se não percebeu, não era necessário todo aquele arrazoado, incluindo o de dar exemplos de sabores amargos que toda a gente conhece.
Onde poderia ter feito jus aos seus conhecimentos era na parte final da sua mensagem e explicar aos leigos (como eu) o que é isso de rússulas compactas ou não compactas e o porquê da pouca importância dos sabores nas primeiras. Mas não fica-se pela dica. Ora, aqui é que era conveniente aprofundar o assunto e dar exemplos de espécies.
Finalmente, termina com a machadada final nos sem papilas gustativas (como eu, é o que se deprende).

Loco Gato escreveu:
Muita atenção a analisar este carácter. Se já é difícil identificar estas espécies, pior ainda se vamos para a chave das doces quando é picante ou vice-versa!

Pois quero que saiba que o exemplar que eu provei tinha exactamente o sabor que descrevi (o melhor que sabia e no sentido que reafirmei acima, pois como mencionei tinha visto um tópico onde era referida a sua importância), e não outro que lhe alguém lhe queira dar por sua alta recreação.
Acho que fiquei mal disposto.
Lebre

Mycota Ter 01 Dez 2009, 10:18

Olá caros amigos,

Já não é a primeira vez (provavelmente não será a última) que acontecem situações menos agradáveis onde parece existir algum "atrito" entre membros do fórum. Eis a razão amigos, prestem atenção:

A situação
Os cogumelos são a nossa paixão, independentemente do nosso tipo de experiência na Micologia. É muito fácil entusiasmarmo-nos e vibrarmos com eles, os cogumelos. Em segundo lugar, não nos podemos esquecer que estamos a interagir sob uma plataforma digital onde as nossas ideias são apenas veiculadas através de texto. Há que ter serenidade, respeito e boa vontade quando interagimos sobre estas plataformas, sobretudo quando o tema nos é tão fervoroso e excitante, portanto amigos, palavra de ordem, complacência.

Mensagem a todos os Membros
Caso sejamos um daqueles importantíssimos membros cujo conhecimento técnico e científico está à altura dos pergaminhos da elites micológicas mundias, devemos sempre ter o cuidado de expôr e partilhar o nosso valioso conhecimento de uma forma amistosa, cativante, cuidadosa e mais uma vez, complacente. Tentando assim, evitar potênciais atritos e desentendimentos apenas causados pelas limitações comunicativas de um fórum.
Caso sejamos um daqueles importantíssimos membros cujo o amor e dedicação amadora e vontade de aprender aos cogumelos ultrapassa exponencialmente o nosso conhecimento técnico e científico actual, devemos também compreender que a tal forma fervorosa de outros membros se exprimirem na Micologia, passa pela pedagogia, inatamente identificando alguns erros sistemáticos, organizando-os e então esclarecendo-os. Tal poderá não ser feito nas condições idealmente mais didácticas, pelo que apenas emitimos e recebemos texto ferverosamente redigido, portanto mais uma vez, complacência.

A Decisão da Administração
Poderão pensar que o assunto referente à identificação fica por resolver e que talvez seja cedo para encerrar o tópico. O que é certo é que os membros mais antigos e participativos deste fórum, já por algumas ocasiões viram situações similares descarrilarem até situações mais graves e bastante desagradáveis. Consequentemente, este tópico está, para já, encerrado. Talvez no futuro o tópico possa ser retomado a fim de finalizar a identificação se possível ou conveniente.

Relembro, esta é uma mensagem para TODOS os membros.

A Administração do Cogumelos de Portugal

Mycota Dom 06 Dez 2009, 16:40

Caros membros,

Este tópico está a partir de agora, reaberto a discussão, mas com a condição de seu único propósito ser a elevação do conhecimento micológico nacional, dentro das regras comuns da cordialidade, respeito e pertinência.

Mensagens impertinentes e/ou desestabilizadoras serão eliminadas.

A Administração do Cogumelos de Portugal

Loco Gato Ter 08 Dez 2009, 21:32

Agradeço a reabertura do tópico. Depois de ter esclarecido com o Lebre o sentido da minha intervenção, em mensagem privada, gostaria de citar publicamente o essencial desse esclarecimento para não «sentir o meu esforço perdido»:

O meu texto deriva da amarga experiência de tentar interpretar as designações de acre, amargo e picante nos guias e chaves. Tentei ajudar chamando a atenção para as confusões que surgem. É problemático fazer interpretações descuidadas dos termos utilizados. (...) Não pretendia senão colaborar.

Dito isto, não deixo de aceitar a crítica de ter sido descuidado no modo como intervim. Devia ter-me dado ao cuidado de enquadrar os meus esclarecimentos de modo a que qualquer leitor pudesse compreender que não se tratava duma suposta reprimenda, mas duma achega sobre as dificuldades de identificação das Russula.

Lebre Ter 08 Dez 2009, 22:53

Pela minha parte também agradeço a reabertura do tópico. Não posso deixar de fazer mea culpa, pela forma intempestiva como reagi à mensagem de Loco Gato, ao interpretar incorrectamente (como ele me explicou em mensagem privada) as motivações da sua mensagem neste tópico. As minhas desculpas, ao Loco Gato e a todo os participantes neste fórum, por esse facto.
Posto isto e como continuo interessado no tópico, queria relatar o que fiz relativamente a este depois desta controvérsia. Passada uma semana (em relação à visita original) voltei ao local onde tinha colhido o exemplar original, na esperança de encontrar outro da mesma espécie. Depois de muito procurar, lá consegui encontrar um, de que anexo fotografias. As cores eram mais esbatidas que nos outros, mas não penso haver dúvidas relativamente a ser da mesma espécie. Para mim o aspecto principal era o que dizia respeito ao sabor não fosse eu (inadvertidamente) ter cometido algum lapso minha apreciação. Infelizmente este texto não permite (ainda) enviar sabores, mas posso dizer que tudo o que eu afirmei relativamente ao sabor se mantém. Ao provar, quer das lâminas quer da carne do chapéu, nenhum sabor se evidenciou.
Convém ainda mencionar que neste exemplar o pé é ligeiramente excêntrico e que num dos lados do himenóforo havia um intenso anastomosar das lâminas, que está bem documentado nas fotografias. Aliás o próprio pé tem uma excrecência desse lado. Qual será a razão deste fenómeno? Pensei que poderia dever-se a algum obstáculo natural ao desenvolvimento do cogumelo, mas o exemplar crescia numa zona plana sem qualquer obstáculo (como se pode ver na 1ª fotografia).
Lebre

Russula cf. amoena 05122009021

Loco Gato Ter 08 Dez 2009, 23:17

É provavelmente Russula amoena Quél.. Critérios: cor pálida (não branca) dos esporos, tonalidades do chapéu e do pé, sabor mais ou menos neutro. A confirmar: odor forte lembrando arenques; reacção com sulfato de Ferro róseo ténue (não verde).

As distorções na forma do cogumelo e mesmo as lâminas anastomosadas, apenas dum dos lados do himenóforo, sugerem obstáculos num dos lados do cogumelo ao seu crescimento, mas que podem não ser aparentes após os mesmos terem sido "vencidos".

Lebre Ter 08 Dez 2009, 23:54

Caro loco Gato,
Obrigado pela sua resposta. Relativamente aos dados a confirmar, só posso dizer que o cheiro era ligeiramente fúngico, não tendo qualquer odor forte com relação a arenques. A reacção ao sulfato de ferro não a fiz, por não saber como proceder. Quanto à segunda parte, tem toda a lógica, pois o eventual obstáculo podia não ser visível.
Lebre

Loco Gato Qua 09 Dez 2009, 01:23

Lebre escreveu:Caro loco Gato,
Obrigado pela sua resposta. Relativamente aos dados a confirmar, só posso dizer que o cheiro era ligeiramente fúngico, não tendo qualquer odor forte com relação a arenques. A reacção ao sulfato de ferro não a fiz, por não saber como proceder. Quanto à segunda parte, tem toda a lógica, pois o eventual obstáculo podia não ser visível.
Lebre

O sulfato de ferro (FeSO4), também conhecido por vitríolo, pode ser (salvo erro) comprado em drogarias, eventualmente em farmácias, ou então em fornecedores de químicos como a Vaz Pereira, Reagente 5... Dissolve-se a 10% em água (1g para 10 mL de água, por exemplo) e juntam-se umas gotas de ácido para não oxidar. Usar um conta-gotas para os testes.

Ficheiro de reagentes

A questão do cheiro complica-se um pouco com os fraseados de diferentes autores: Courtecuisse, na versão em francês, explica que é o cheiro de "crustáceos a cozer". Mas o treino do olfacto para cogumelos é algo que precisa de bastante paciência (vai com os anos) e imenso diálogo: convém examinar os exemplares no local com mais alguém para confirmar (ou não) o que se sente.

Lebre Qua 09 Dez 2009, 22:35

Caro Loco Gato,
Obrigado pela resposta.
Vou ver se consigo arranjar alguns reagentes, pelo menos os mais fáceis de adquirir.
Quanto aos cheiros, confesso a minha inaptidão. Pode ser que com o tempo melhore.
Lebre

Lebre Qua 09 Dez 2009, 22:36

Caro Loco Gato,
Obrigado pela resposta.
Vou ver se consigo arranjar alguns reagentes, pelo menos os mais fáceis de adquirir.
Quanto aos cheiros, confesso a minha inaptidão. Pode ser que com o tempo melhore.
Lebre

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